« Cowspiracy », le docu qui m’a fait devenir végétarien du jour au lendemain (ou presque)

[lapi4x]

@Kleiner Apfel
L’agroécologie est une technique inspirée des lois de la nature. Elle considère que la pratique agricole ne doit pas se cantonner à une technique, mais envisager l’ensemble du milieu dans lequel elle s’inscrit avec une véritable écologie. Elle intègre la dimension de la gestion de l’eau, du reboisement, de la lutte contre l’érosion, de la biodiversité, du réchauffement climatique, du système économique et social, de la relation de l’humain avec son environnement… Elle est basée sur la recréation de l’humus comme force régénératrice des sols et sur la relocalisation de la production-transformationdistribution-consommation comme élément moteur d’un nouveau paradigme social.
http://www.pierrerabhi.org/lagro%C3%A9cologie-en-bref-sous-agro%C3%A9cologie

J'adhère totalement au principe. Cela ressemble à la permaculture, non ?
Je n'ai pas vu de mention particulière sur l'élevage (je n'ai fait que survoler le site, je l'ai peut-être manqué ?)

 

[mido]

@Mels
Je parlais pas spécialement de savoir-faire technique, mais de la capacité à faire, en général.
J'ai déjà tué des insectes et des poissons, mais je pense que ce serait plus difficile pour moi de tuer un mammifère, parce que j'ai plus d'empathie pour lui, surtout si je le connais (genre mon animal domestique).
Après, est-ce que le droit d'un animal à vivre doit dépendre de sa capacité à susciter l'empathie de ses prédateurs ?

 

[Biscottine]

@mido je ne pense pas que lapinounette voulait dire ça, ce qui est """"hypocrite"""" c'est par exemple les gens qui veulent protéger les animaux, qui trouvent les abattoirs horribles, limite qui vont faire des manifestation pour les animaux, qui vont dire "ah mais moi mais jamais je tue un animal !" etc etc, mais qui vont manger de la viande quand même tous les jours, je pense que c'est loin d'être la majorité des gentes qui mangent de la viande, mais bon de mon côté je ne dirais pas que c'est de l'hypocrisie mais de la dissonance cognitive ou une certaine peur de s'engager dans la voie végé ce qui peut se comprendre car on peut se poser beaucoup de questions (on né-e rarement végéta*ien-ne) : est-ce que je vais avoir des carences ? Comment mes proches vont le prendre ? Qu'est-ce que je vais manger à noël ? Comment je vais cuisiner ? Et si l'amour de ma vie est carniste ? Qu'est-ce que je vais pouvoir faire à manger quand je vais inviter des ami-e-s à la maison ? Est-ce que la viande ne va pas trop me manquer ? J'aime pas les légumes, comment je vais faire ?
Je dirais aussi que certaines personnes n'ont juste pas envie d'être végé , ce genre de chose ça part d'une envie personnelle, personne ne devient végé parce qu'on lui dit de le faire . (et ces personnes ne sont pas à blâmer).
Ha et puis il y a des gens qui ne peuvent pas à cause de leur TCA , même s'ils aiment beaucoup les animaux c'est peut être pas une raison pour se mettre en danger ou de se culpabiliser tout le temps .

Le droit de vie d'un animal ne devrait pas dépendre de la loi du marché je trouve .

 

[Kleiner Apfel]

@lapi4x Oui c'est probablement très proche de la permaculture ! Sauf que là (dis moi si je me trompe), en plus de la permaculture qui n'est qu'une technique agronomique (il me semble), l'agroécologie c'est vraiment une idéologie, une façon de voir et concevoir les choses. En tout cas, moi j'adore ces concepts !

Je connais pas trop le site par contre j'ai lu 2 livres de Pierre Rabhi: La sobriété heureuse (un essai sur l'agroécologie) et Du Sahara aux Cévennes (sa biographie, où il raconte comment il en est venu à cultiver un lopin de terre aride dans les cévennes, et à comment il a pu produire autant).
Du coup il évoque plusieurs fois l'élevage, il a lui même une vache pour la traire si je me souviens bien, puis d'autres animaux. ça fait longtemps que je l'ai lu, mais je ne crois pas qu'il parle de techniques d'élevage, il parle plutôt de l'idéologie qui l'entoure, c'est à dire arrêter de concevoir l'animal comme une machine à produire comme dans les systèmes industriels notamment.
Il parle vraiment de plein de choses, il veut remettre de l'éthique dans l'élevage, rééquilibrer les agro-écosystèmes, relier le consommateur à l'origine de sa nourriture, arrêter l'exploitation humaine, il se bat pour l'égalité, il évoque le féminisme... Plein de combats et d'idéologies axquelles je ne peux qu'adhérer

 

[Gabelote]

@mido les réponses déjà faites par @lapinounette , @Mels et @Biscottine recoupent une partie de ce que je voulais dire dans la phrase que tu cites.
C'est pour moi le fruit d'une réflexion plus large sur mes principes de vie :
Déjà, à mes yeux on ne peut pas séparer la fin des moyens. Si je veux manger de la viande, je dois accepter que tuer des animaux fait partie du processus. Dans l'état actuel des techniques, on ne peut pas encore créer de la viande à partir d'autre chose que de l'animal. On peut parler d'hypocrisie en effet, quand quelqu'un qui mange de la viande tous les jours se dit écœuré par la vue du sang et des tripes. C'est comme les gens qui veulent que leurs rues soient propres mais qui ne veulent pas être dérangés par le bruit du camion poubelle.
Enfin, au niveau de la manière dont on organise les tâches dans notre société. Bien sûr que tout le monde ne peut pas être à la fois électricien-ne, éleveur-se, agriculteur-trice... et donc on profite des services et des biens créés par d'autres pour notre consommation. Mais parce que justement on confie des tâches dures, peu valorisées et considérées comme salissantes à d'autres que nous, il faut reconnaître ces tâches à leur juste valeur. En gros, dire qu'on laisse volontiers à d'autre des tâches dont on profite parce qu'on ne conçoit pas de les faire soi-même (hors de toute considération de formation ou de capacité physique), mais dont on ne conçoit pas non plus de se passer, c'est une forme assez grave de mépris des autres.

Question annexe, là encore, faire une distinction entre les animaux me dérange. Les habitudes alimentaires sont des données culturelles, et il faut faire l'effort d'abstraction pour se dire que la vie d'un poulet n'est pas supérieure à la vie d'un chat.

edit : orthographe

 

[mido]

@Biscottine Si je comprends bien, les hypocrites (ou les "dissonants cognitifs" comme tu dis) sont les omnivores qui essaient d'améliorer les conditions de vie des animaux d'élevage ?

@mido mais seulement une question : peut-il souffrir ?

Je suis pas sûre de comprendre cette question... Je pense que toutes les forumeuses ici présentes, végé ou non, ont à coeur d'éviter les souffrances animales. Toute vie comporte ses souffrances, dans l'absolu, et les animaux d'élevage ne font pas exception. J'en ai vu pas mal qui semblaient heureux et aimés par leurs éleveurs. La différence pour moi se situe plutôt au niveau de la mise à mort de l'animal et de ses conditions. (à moins que tu ne parles des souffrances pendant la mise à mort ?)

Je trouve intéressante l'idée de justice/nécessité. Ca remet en question une énorme part des activités humaines, de loisir par exemple donc non nécessaires, qui provoquent la mort d'animaux directement ou indirectement, souvent de façon très peu visible (par exemple les déplacements). Ca me fait énormément penser au bouddhistes... qui bizarrement sont rarement végétariens...

@Gabelote Toutes les sociétés ont confié la gestion de la viande et du sang à une certaine catégorie de population, parfois même à des castes, probablement car c'est un contact avec la mort, et que tous les êtres humains segmentent leurs activités quotidiennes (comme le dit élégamment le proverbe, on ne fait pas caca là où on mange). Je ne pense pas que diaboliser la majorité de l'humanité en la taxant d'hypocrisie et de mépris soit une démarche très fertile.

 

[Biscottine]

@mido Des bouddhistes sont végétariens d'autres non, la question fait débat entre eux en fait, mais ce qui est sur c'est que la consommation de viande y est limité, je trouve plutôt que ça ressemble à l'hindouisme (non-violence universelle + respect de toute vie).

Les dissonants cognitifs ne sont pas forcément ceux qui veulent améliorer les conditions de vie des animaux en élevage, parce que c'est aussi une question sur la qualité de la viande, ça devient vraiment bizarre quand une personne va dire "j'adore les vaches c'est trop mimi, regardez un veau , tellement cute" puis le soir venu "bon ce soir blanquette de veau ! ", c'est comme cette histoire rigolote aux USA : un poulet a créé un embouteillage car les gens ne voulaient pas l'écraser, ils ont même appelé les secours pour sauver le pitit poulet , alors qu'en fait les USA c'est quand même un peu le pays du poulet fris, des poulets se font tuer tous les jours et ça ne dérange presque personne.

C'est normal, tout est fait pour qu'on se détache complètement de l'origine de ce qu'on a dans notre assiette, ce n'est pas un hasard si les volailles ne sont pas présenté entière et qu'on leur donne une forme différente de leur dépouille, ce n'est pas étonnant qu'on ne puisse pas rentrer dans des abattoirs comme on veut, pas étonnant non plus que l'on consomme autant de produits transformés, et ça à l'air très con je sais, mais j'ai mis énooormément de temps à me dire "ha mais en fait la viande, ça vient d'un animal mort ".

Je ne dirais pas que tout-e-s les gentes qui aiment les animaux se doivent de devenir végé, comme je l'ai expliqué on ne veut/peut pas forcément , ce que je souhaite c'est que les gentes soient de plus en plus éclairé-e-s sur le sujet et que le lien entre mort d'un animal et viande soit plus clair pour chacun-e.

 

[Gabelote]

@mido
Je me suis peut être mal exprimée. Je ne cherche pas à diaboliser qui que ce soit. Mais je critique cette attitude qui veut que certains métiers soient "bons pour d'autres mais pas pour moi" pour des raisons très souvent "symboliques" (contact avec le sang, avec la mort, comme tu le dis).

Bien sûr que tout le monde ne peut pas être à la fois électricien-ne, éleveur-se, agriculteur-trice... et donc on profite des services et des biens créés par d'autres pour notre consommation.

Je ne pense avoir critiqué la segmentation des activités humaines, j'en fait le constat, sans indiquer que cela me semble bon ou pas pour l'humanité.

A propos de la souffrance animale, ça ne me semble pas extravagant d'attendre d'êtres doués de conscience et d'intelligence (c'est de nous les humains dont je parle là) qu'ils reconnaissent qu'une partie de leur vie de tous les jours implique la souffrance et la mort d'autres créatures. Et quitte à vouloir la mort de ces autres créatures, autant chercher à atténuer au maximum la souffrance. Pour une même fin "avoir de la viande dans son assiette", il y a des moyens cruels et d'autres qui le sont moins.

 

[lapi4x]

@mido
Tu dis en avoir vu pas mal qui semblaient heureux, comment tu sais ça ?
Il m'a fallut des années pour commencer à comprendre quels sont les besoins et envies de mon cheval. Les réels besoins et envies, pas ceux vu à travers mon prisme d'humain. Et malgré tout mes efforts je ne peux les combler.
Comment peut on voir en quelques instants si un animal est heureux ? La souffrance n'est pas forcément visible, pas souvent même. Nous ne savons pas ce qu'il se passe une fois l'animal derrière les murs de l'élevage.

 

[Alice81]

Toute vie comporte ses souffrances, dans l'absolu, et les animaux d'élevage ne font pas exception. J'en ai vu pas mal qui semblaient heureux et aimés par leurs éleveurs. La différence pour moi se situe plutôt au niveau de la mise à mort de l'animal et de ses conditions.
(...) Je ne pense pas que diaboliser la majorité de l'humanité en la taxant d'hypocrisie et de mépris soit une démarche très fertile.

Je n'ai pas vu de diabolisation ni de mépris dans ce qui a été dit.

En effet, dès qu'il y a de la vie, il y a de la souffrance . Faut-il pour autant baisser les bras, se dire "à quoi bon", et continuer à cautionner l'élevage en général, et toutes les dérives qui vont avec ? Les animaux vont bien mourir un jour, alors je peux bien les tuer quand bon me semble pour me faire un bon repas ?
Non, je préfère arrêter de manger des animaux. Aujourd'hui, en France, je n'en ai pas besoin pour être en bonne santé, alors je peux faire ce petit effort, qui finalement n'est pas un effort (Hoummous, mon amour).
C'est comme les gestes pour l'environnement, je peux me dire "j’attends que les gouvernements prennent les choses en main", ou je peux faire ce que je peux avec mes petites mains. J'ai choisi de faire ce que je peux .

 

[Anera]

Je te poke @mido , je trouve que le débat est intéressant et je suis assez d'accord pour dire qu'on a pas à faire tuer l'animal si on en est pas capable soi-même, c'est une question éthique importante, on parle quand même d'une vie, pas d'une simple activité. Mais là, encore une fois, c'est un point de vue personnel mais qui, je pense, peut aussi faire réfléchir les gens sur les conditions d'abattage des animaux d'élevage. Cette "hypocrisie" peut aussi amener à ce que les gens remettent en question la façon dont on leur procure la viande, donc si les gens se mettent en branle pour que les choses changent, j'aurais moins de choses à redire parce qu'ils auront pris en partie leur responsabilités.

J'avais eu une discussion très intéressante avec une de mes amies omni qui s'est d'abord mise sur la défensive face à mon végétarisme mais en discutant un peu, elle a mieux compris que j'avais certaines priorités et ça la dérangeait beaucoup moins. Elle m'a d'ailleurs expliqué que ça ne la choquait pas de devoir tuer un animal pour le manger, ça ne lui pose pas de problème moral et en plus... Elle l'a déjà fait. (elle a tué sa première volaille à 8 ans, donc voilà voilà ) Et de mon point de vue personnel, c'est problématique mais comme d'autres l'ont mentionné, quand on a pas le même avis sur l'éthique, c'est difficile d'en discuter car on a toujours l'impression d'accuser l'autre. A côté de ça, elle est incapable de tuer un animal juste comme ça : on a toutes les deux peur des araignées mais celle qui l'écrase, c'est moi - plus maintenant, je vous rassure - donc elle veut bien tuer l'animal s'il y a une finalité qui est assez justifiable pour elle derrière. (ici, s'alimenter et rien d'autre) (j'ai pas réussi à la convaincre sur les carences, elle pense que je suis destinée à avoir des problèmes, en particulier parce que je suis difficile) Et elle reconnaît qu'il y a de gros problèmes au niveau des abattoirs. De là à arrêter de consommer de la viande industrielle, il n'y a qu'un pas cependant et je ne pense pas qu'elle soit prête à le franchir.

J'ai donc beaucoup moins de problèmes avec des personnes comme elle. (que je respecte totalement pour le coup ) A côté de ça, y a les gens qui s'en foutent en mode "Je m'en fous des conditions dans lesquelles les animaux sont abattus, c'est triste pour eux mais voilà, je veux manger mon steak ", j'ai beaucoup plus de mal avec ce genre de raisonnement égoïste.

Voilà, je ne fais pas avancer le débat, c'est juste pour apporter le témoignage de l'autre côté de la barrière : oui, des gens se préoccupent sincèrement des animaux (ma pote omni était plus respectueuse que moi quand je l'étais toujours) mais n'ont pas de problème moral à tuer de leurs propres mains pour manger, oui, ça existe. (de là à dire que c'est la majorité de celleux qui mangent de la viande, je ne pense pas par contre )

 

[mido]

@Biscottine Merci pour ces éclaircissements !
Je conçois que tu trouves ça bizarre, c'était la notion d'hypocrisie qui me posait problème. Comme j'ai grandi à la campagne, pour moi le lien entre la viande et la mort des animaux a été clair très rapidement. Petite, ça m'avait fait de la peine. Mes proches m'avaient expliqué ça très simplement, et plus tard j'ai pu regarder de plus près comment ça se passait à la ferme.
Pour les bouddhistes, ils limitent leur consommation de viande, mais ils sont réellement très peu à être végétariens. Ceux que j'ai rencontrés en Asie étaient beaucoup moins rigides à ce sujet que ceux que j'ai rencontrés en Europe. Il y a pas mal de bouquins là-dessus d'ailleurs.

Je ne pense avoir critiqué la segmentation des activités humaines, j'en fait le constat, sans indiquer que cela me semble bon ou pas pour l'humanité.

Juste au-dessus, tu as écrit : "c'est une forme assez grave de mépris des autres." Si c'est pas une critique, je ne sais pas ce que tu appelles critique.
(@Alice81 C'est là que je vois de la diabolisation)

En effet, dès qu'il y a de la vie, il y a de la souffrance . Faut-il pour autant baisser les bras, se dire "à quoi bon", et continuer à cautionner l'élevage en général, et toutes les dérives qui vont avec ? .

C'est exactement le contraire de ce que je dis !
Je suis d'accord avec l'idée qu'on peut tous agir à notre petite échelle, mais si à chaque fois que les omnivores font un pas du côté de la cause animale, ils doivent essuyer des accusations d'hypocrisie, de mépris, et sont sommés de faire leur mea culpa (reconnaître qu'ils font délibérément souffrir des animaux innocents pour leur petit plaisir) par les végé, y'a vraiment de quoi refroidir les meilleures volontés. Même si on dissimule le tout sous un vernis de tolérance en disant "chacun fait ce qu'il veut", j'ai le sentiment que ces attitudes-là empêchent des mouvements plus fédérateurs qui permettraient une action à plus grande échelle, au niveau politique qui serait plus efficace. Au final, c'est contre-productif.

Pour une même fin "avoir de la viande dans son assiette", il y a des moyens cruels et d'autres qui le sont moins.

Là je suis d'accord
@lapi4x
Justement, je voulais pas me répéter, mais quelques posts plus haut je disais que le bonheur des autres êtres vivants est toujours difficile à évaluer, nous sommes d'accord ! Pour autant il ne faut pas renoncer. De mon côté quand je vois un éleveur me dire "cette putain de chèvre est encore coincée dans les barbelés ? ben qu'elle crève moi j'en ai marre !" je suppose que ses animaux ne sont pas bien traités et clairement, ce type devrait changer de métier. Quand j'en vois un autre s'inquiéter de savoir si ses vaches ne vont pas avoir un peu frais dans l'étable qu'il a aménagée, bichonner le dernier petit veau et être chamboulé de devoir confier une bête à un abattoir anonyme, j'ai l'impression que ses bêtes sont plus heureuses. En fait y'a plein d'indices : la considération, l'espace, la nourriture, le soin, les précautions pendant l'abattage, et j'en passe.

@Anera Sisi tu fais complètement avancer le débat, merci pour ton post ! C'est vraiment un truc qui m'intrigue. Pour toi, une personne qui, dans son enfance, a tué un poulet, est légitime pour manger de la "viande" (de l'agneau par exemple), mais une personne qui, en adulte responsable, a sciemment tué une araignée (un cafard, ou une huître, ou n'importe quel animal) n'est pas légitime à manger de la viande ? (J'espère ne pas caricaturer tes propos mais je ne comprends pas en quoi le meurtre d'un poulet donnerait une légitimité... A moins de considérer que la vie d'une araignée a moins de valeur que celle d'une poule ? Je comprends pas... )