« Cowspiracy », le docu qui m’a fait devenir végétarien du jour au lendemain (ou presque)

[Anera]

Mais toi tu en penses quoi ? La crevette et le mouton sont au même niveau ?

En fait, je te rejoins au niveau empathie, je vais forcément en avoir plus pour l'agneau que pour la crevette mais comme je pars du principe que je ne peux tuer aucun animal, je les mets tous les deux sur le même plan. En fait, moralement, je pourrais même pas tuer une crevette pour la manger, je vais passer mon temps à culpabiliser.

Après, je comprends ce que tu veux dire vis-à-vis de ton dernier paragraphe mais justement, est-ce que du coup, savoir comment tuer un animal dans les "meilleures" conditions possibles ne devraient pas être à la portée de celleux qui veulent en consommer ? Pas qu'on doit savoir faire ça naturellement, hein, mais c'est quelque chose qui peut s'apprendre pour celleux qui y tiennent ? (bon, on est d'accord, pour mettre ça en place, ce serait une galère sans nom et ça n'arrivera jamais ) Mais je comprends complètement que pour un certain animal, tu ne veuilles pas en prendre la responsabilité parce que tu aurais peur de vraiment mal t'y prendre et d'apporter une souffrance supplémentaire à l'animal, ça me paraît complètement justifiable comme raisonnement. Cependant, je trouve que ça sert aussi de justification à ce qui se passe au niveau industriel dans une certaine mesure, donc l'argument me fait quand même tiquer. (dans le sens où eux aussi - celleux qui travaillent dans ce domaine - sont sensés mieux savoir que nous comment il faut faire) Dans le cadre de figure où ça resterait "occasionnel" (comme on aurait banni le système actuel, moi j'y crois ), ça me "convient", dans le sens où j'ai rien à redire, vu qu'éthiquement parlant, on est pas tout.e.s d'accord. (tu ne partages pas mon point de vue, je ne partage pas le tien sur la consommation des animaux mais ça me paraît être honnête)

Ce débat est très intéressant.

 

[Gabelote]

@mido on est parties sur un gros malentendu il me semble. Je ne me prononce pas sur ce que toi tu penses, je me prononce sur le fait que les gens qui pensent de telle manière (déjà expliquée plus haut, je ne répète pas pour ne pas alourdir ce post) agissent de manière incohérente à mes yeux. Le contenu de tes messages me laisse plutôt penser que tu n'es pas dans le cas que je décris ici.
Et "unetelle", c'est personne en particulier, ça s'appelle un exemple, donc effectivement y'a peu de chance qu'elle me réponde.

 

[chichite]

@Gabelote Ce n'est pas la même chose à titre personnel, au niveau de mes émotions à moi. J'ai peu d'empathie pour la crevette, l'huître ou la coquille Saint-Jacques, je vais prendre dix vies pour un repas, alors que j'aurais eu ma dose de viande pour l'année en prenant une seule vie d'un mouton ou d'un cochon. Mais tuer un mouton, ce serait une grosse épreuve morale, ça doit être dur à tous points de vue.

C'est mignon une crevette! la coquille St jacques c'est plus (ren)fermé aussi (#bonjourjaimelhumour)

@Anera tu m'arrêtes si je me trompe ou déforme ta pensée, mais @mido j'ai l'impression que ce qu'elle essaie de t'expliquer c'est que si tu te sens capable de tuer un animal (tout genre confondu cochon, mouton, poulet, crevettes...) pour le manger alors c'est plus compréhensible pour elle que tu en manges. Si au contraire tu es incapable de tuer un animal parce que moralement tu supporterais pas, alors c'est un peu dur à comprendre pour elle que tu en manges.... Bah oui parce que même si tu as pas porté le coup toi même au final tu l'as indirectement tué pour le manger, on l'a tué pour toi.
ça me fait penser à une des premières scènes de GoT (j'espère que ma référence ne tombera pas à l'eau), Ned Stark oblige son fils (Bran) a regardé une éxecution qu'il a va faire lui-même. Il lui explique que c'est important pour un futur roi/suzerain/seigneur d'appliquer la sentence qu'il a prononcé. Pourquoi? parce que si on est incapable de l'appliquer, alors c'est qu'on est injuste. Si on se sentait juste, alors on le ferait.

Pour en revenir à l'histoire du poulet, son amie est capable de tuer un poulet, elle ne trouve pas sa injuste de le tuer si c'est pour le manger et non seulement ça mais elle peut (sans parler de la capacité physique à le faire) réellement le tuer de ses mains si besoin. Il y a pleins de gens au contraire qui mangent de la viande tous les jours, mais qui refuseraient de tuer un animal pour le manger si on leur demandait de le faire.

Je comprend le raisonnement de Anera et je le partage. Si tu veux manger de la viande, tu dois prendre conscience que tu tue un animal pour ça (peut être pas toi directement, mais on le tue pour toi). Le joli veau que tu vois dans son joli pré quand tu vas te promener, que tu caresses peut être si tu en as l'occasion, bien faut bien être au clair avec soi-même qu'il peut mourir du fait que tu auras envie/besoin de manger sa viande. Si tu es ok avec ça et que tu serais prêt à le faire si besoin, alors c'est plus logique que quelqu'un qui va manger la même viande mais qui refuserait de le tuer pour ça.

Je sais pas si mon explication te paraîtra plus claire? Pour finir, je l'ai déjà dit dans de précédents posts (mais vu le nombre de page, certains qui liront ce commentaire n'auront pas forcément eu le courage de lire les précédent, et je les comprends! ^^), mais ça me semble important de le redire ici : je suis omnivore. Je mange de la viande donc. Comme ça je montre que vg et omnivores ne sont pas toujours opposés en plus

Edit : finalement entre temps j'ai l'impression que mon post sert à rien... ^^ Comme je suis fière de ma ref à GoT je le laisse ^^

 

[Biscottine]

@mido @Anera moi je met les crevettes et les moutons sur le même plan, mais j'ai toujours été une grand admiratrice de la vie animale et végétale en générale (sans considérer qu'ils sont mieux ou moins bien que nous, j'aime leur singularité en fait).
@lapinounette tu trouves peut être ça flippant mais pour moi c'est tout simplement c'est ce qu'on serait sensé faire en tant qu'omnivores , ce genre de personne bah y'en a quand même : pêcheurs et chasseurs .

Sinon je ressors un article cool de mon chapeau qui était passé sur l'ECM végé !

 

[Anera]

Grâce à vous, je suis en pleine réflexion sur la crevette (ben quoi ? ) et je me dis que si j'ai plus d'empathie pour l'agneau que pour la crevette, ce n'est pas seulement parce que l'agneau "me ressemble plus" mais c'est aussi parce que je l'ai déjà vu gambader dans une prairie, donc j'ai pu aussi le remettre dans un autre contexte que celui de l'assiette... Ce qui n'est absolument pas le cas de la crevette ! Googlez "crevette" et vous allez voir qu'au moins les 10 premières images, ben... C'est juste des images de crevettes comme vous pouvez les voir quand vous les mangez. J'ai dû un peu scroller vers le bas pour trouver des images de la vraie crevette, c'est-à-dire dans son habitat naturel. (d'ailleurs, je rejoins @chichite , c'est mignon une crevette - tu n'as absolument pas déformé mes propos par la même occasion)

Du coup, ça me fait me poser des questions sur les animaux qui sont encore moins considérés que d'autres. Enfin, pour certaines personnes, le poisson n'est pas un vrai animal, alors une crevette... J'en avais déjà parlé sur l'ECM végé de la frustration que je ressens quand on se moque de moi quand je refuse de bouffer des chips aux crevettes parce que "lol c'est pas vraiment des animaux on s'en fout". Est-ce que ça ne vient pas non seulement du fait que ces animaux ne nous "ressemblent pas" (j'ai toujours trouvé ça un peu bizarre finalement comme raison, c'est d'ailleurs l'autre pan qui m'intéresse et par lequel je pense être concernée), mais aussi du traitement qui en est fait ? Ce que je veux dire, c'est qu'on ressent plus d'empathie pour les mammifères tels que les vaches parce qu'on est plus amené à les rencontrer (l'eau, c'est pas trop notre truc...) mais aussi parce que la publicité et le marketing nous poussent à une distance de plus en plus grande envers eux ? On voit bien que c'est le cas pour la viande en général sur les cartons d'emballage (nous faire oublier ce qu'on mange) mais j'ai l'impression que ça se ressent d'autant plus envers les poissons et les crustacés, je ne sais pas. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je suppose que ça doit jouer un rôle non négligeable dans notre perception de ces animaux (et la preuve, il aura fallu que je fixe une photo d'une crevette pour me dire que cet animal était en fait fascinant et choupi ) (je ne suis pas folle, vous savez )

 

[Kleiner Apfel]

Rhabi s'est prononcé contre le mariage pour tous et promeut la "vraie" famille: homme, femme et enfant(S).
Je précise car si ça ne dénigre pas tout son discours ( loin de là, bien que je ne sois pas d'accord pour tout ), il est important de le dire *

Ah bon, je savais pas, ça m'étonne du personnage ! C'est con...

 

[chichite]

@Anera Je suis complètement d'accord avec toi. Si on voit comment la viande nous est servi, le poisson c'est pire je trouve.... Surtout quand on habite pas une région près de la mer.
Je viens de Bretagne, je mange donc régulièrement poissons et crustacés. Mais surtout je sais quelle tête ils ont!
J'ai habité dans l'Est aussi pour mes études, ça m'a permis de me rendre compte de ça. Là-bas il y avait très peu de poissonnerie, puis le prix était pas le même (pour une qualité plus que variable à mon goût). Du coup j'ai quasiment pas consommé de poisson, le seul que je me suis permise (quand ça me manquait trop) c'était celui des surgelés... Ben faut voir la tête de vos filets.... c'est comme les steak hachés ça ressemble en rien à un poisson.... Comment les gens peuvent alors associer ça à un animal? Je comprends totalement que ce soit difficile de faire un lien entre ce qu'on mange et d'où ça vient.

Il y a d'ailleurs une chose que je n'ai jamais totalement comprise : pourquoi certains végétariens pouvaient manger du poisson? Après ça me gène pas, moi j'en mange comme je mange de la viande. Mais ça m'a toujours paru illogique, je me souviens que depuis toute petite j'ai régulièrement demandé à mes parents : "mais pourquoi les gens qui veulent pas manger de viande, ils mangent quand même du poisson? c'est un animal aussi!". (oui parce que les gens végétariens qu'on côtoyaient mangeaient tous du poisson. dans mon souvenir en tout cas)
Et y a aussi de l'élevage d'ailleurs!

 

[Biscottine]

@Anera je pense que les gens ont moins d'empathie pour les poissons/les crustacés/les mollusques car on les connait très mal, on est pas foutu pareil, on est pas du même milieu et avoir les occasions de rencontrer des animaux marins sont plutôt rares. Je ne comprends pas trop pourquoi mais énormément de personnes pensent que les poissons et les "fruits" de mer () sont complètement cons et qu'à ce titre ils ne méritent pas de vivre (puis pas mal de gens se figure que de toute façon, ça ne vit pas très longtemps), je trouve ça fou car la vie marine est vraiment fascinante, les poissons sont intelligents et ils ressentent la douleur, ils sont capables de communiquer avec d'autres espèces, produisent des sons contrairement à ce qu'on pense, d'échanger des services, ils ont une mémoire (le mythe du poisson rouge qui n'a que 2s de mémoire , qu'on fous dans un mini bocal mal fait, qui meurt au bout de 1-2 ans au mieux alors que ça peut vivre jusqu'à 30 ans), et oui certains poissons aiment bien les caresses et les grattouilles. Même si ils étaient complètement cons/ pas affectueux, ça ne justifie pas le fait de les tuer, ce qu'on leur fait c'est vraiment pire que ce qu'on fait aux animaux terrestres (décompression brutale avec la pêche, évidage des poissons alors qu'ils sont encore vivants, destruction de leur milieu naturel, destruction d'espèce en voie de disparition car les filets sélectifs ça n'existe pas...).

Les réflexions sur les animaux marins "lol c'est pas vraiment des animaux" "osef ils sont moches et cons" me mettent tellement en colère .

 

[lapinounette]

@mido

Non évidemment tu ne vas pas t'amuser à tuer toi-même un mouton si tu n'as pas l'expérience de le faire, on ne parle pas ici des compétences techniques mais de la capacité à agir en accord avec sa morale. Donc, serais tu capable moralement, en dehors de toute considération technique, que tu sois ou non expérimentée à le faire, de tuer un mammifère pour t'en repaître?

Et non, je ne considère pas tous les omnis comme des monstres ou des malhonnêtes, je pense surtout qu'il y a beaucoup d'ignorance…

 

[chichite]

@Mels Ma phrase est une phrase prononcée petite, c'est pour ça que tu ne trouves pas les termes adéquats et aussi parce qu'à cette époque tous ces termes différents étaient assez peu développés. En tout cas dans mon entourage (et pourtant mes parents ayant été végétariens pendant un moment devaient en connaître certains. Mais ce n'était pas du tout aussi développé). Bref excuse moi pour le terme.
Dans les fait ça ne m'enlève pas mon incompréhension (en terme de logique je me répète) sur le pesco-végétarien... En dehors du fait que oui, on a beaucoup moins d'empathie envers un merlu qu'une vache.

Je me permet néanmoins de nuancer l'idée sur l'élevage de poissons, c'est beaucoup plus répandu que ce qu'on croit je pense... Si une madz a des infos d'ailleurs!

 

[Biscottine]

@Mels les poissons deviennent pas vraiment copain avec les humain-e-s mais ils trouvent les plongeurs/euses parfois forts sympas (surtout ceux qui vivent longtemps comme les mérous qui ont des souvenirs de plongeur/euse leur donnant de la nourriture ), ils sont plutôt curieux et parfois on se demande qui observe qui dans l'histoire, voici mérou calin de port-cros par exemple, qui aime bien se faire papouiller par les plongeurs (c'est une célébrité dans le monde de la plongée ).

edit : Pour l'élevage malheureusement ce système n'est pas vraiment mieux puisqu'on nourrit les poissons avec de la farine d'autres poissons issus de la pêche, au final ça ne change rien.

 

[mido]

Wow vous êtes au taquet tout le monde, merci !! Débat super intéressant , ça fait plaisir de voir autant de points de vue différents communiquer, j'apprends même des mots (sentience), merci @Mels et @Mrs.spock !
Je suis trop contente de voir que la petite crevette a nagé aussi loin, j'adore les crevettes.

@Biscottine @Anera L'idée que les animaux marins vivent un peu dans un autre monde, loin de notre terre ferme, me plaît bien, et le fait que leur univers nous semble silencieux, c'est une bonne piste aussi. Ca voudrait dire que ça implique beaucoup les sens dans l'empathie.
Dans les descriptions des marins et des navigateurs, on lit souvent que l'océan est un territoire hostile et effrayant, je me demande si ce n'est pas lié aussi (comme une espèce d'altérité, mais ça rejoint l'idée de familiarité terre vs eau).
Je me demande si ce n'est pas aussi lié au régime alimentaire... Les animaux marins se nourrissent souvent d'autres animaux, parfois ils sont omnivores. J'ai pensé à ça en voyant mon chat dépecer une souris pépouze (oui je suis arrivée trop tard ), et je me suis dit que décidément, c'était injuste que je ressente plus d'empathie pour mon chat, qui adore torturer ses proies, que pour une pauvre crevette qui n'a rien demandé à la vie. Je me demande s'il existe des gens qui mangent uniquement des animaux carnivores...

Merci @chichite pour l'explication approfondie ! Je pense que j'ai compris en partie, mais le mystère reste entier pour moi (désolée, vous expliquez très bien pourtant) parce que je ne crois pas qu'en tuant un bigorneau, on ressente vraiment qu'on a pris une vie. Enfin c'est mon sentiment. J'ai pas l'impression que ça soit transposable d'une espèce à l'autre, ni d'un individu (animal) à un autre - par exemple, je n'aurais jamais pu tuer mes poissons domestiques, alors que j'ai pu (non sans difficulté ) tuer des poissons que j'avais pêchés.

@midoNon évidemment tu ne vas pas t'amuser à tuer toi-même un mouton si tu n'as pas l'expérience de le faire, on ne parle pas ici des compétences techniques mais de la capacité à agir en accord avec sa morale. Donc, serais tu capable moralement, en dehors de toute considération technique, que tu sois ou non expérimentée à le faire, de tuer un mammifère pour t'en repaître?

Je suis désolée, je ne peux pas répondre à ta question, parce que :
1. les compétences techniques du tueur conditionnent énormément le degré de souffrance de l'animal,
2. je ne crois pas du tout à la séparation morale/technique, esprit/corps, émotions/sensations, passion/raison etc.

@Anera Pour apprendre à tuer un animal dans des conditions qu'on estime bonnes, il faut "se faire la main" sous l’œil d'un formateur, et ça implique que les premiers animaux vont souffrir un peu plus. Je suis d'accord avec toi sur le caractère infaisable du truc de toute façon, mais même si c'était faisable que chaque omnivore apprenne les techniques spécifiques pour tuer chaque espèce du règne animal, ça serait au détriment des animaux... pour un bénéfice que je n'arrive toujours pas à me figurer.
Est-ce que ce serait une exigence (théorique) de logique ? Et peut-on croire un omni qui et dirait "sisi, je suis capable de tuer une vache, à l'aise" ?
Et si oui, est-ce que les végé y seraient soumis comme les omnis (pour ceux qui défendent cet argument) ? Les rares fois où je jardine, je suis toujours peinée de voir le nombre de bestioles qu'on tue rien qu'en retournant la terre ou en coupant une haie... Si on pouvait créer des légumes artificiels sans jardiner, pour reprendre l'exercice des deux assiettes, choisiriez-vous ces légumes de synthèse ? (dr sci-fi bonjouuuur)