« Danish Girl », l'histoire vraie de Lili Elbe dépeinte à l'écran

M

Membre supprimé 155015

Guest
Je ne voulais pas me prononcer avant d'avoir vu le film. C'est désormais chose faite. Et j'ai bien aimé ce film. Le personnage qui m'a le plus touché, c'est Gerda. Parce que jusqu'au bout elle va soutenir la personne qu'elle aime. Et cet amour est magnifique.
On pourra épiloguer sur ce que peut ressentir Einar/Lili, sur cette schizophrénie quelque part (j'utilise ce terme car Lili parle de "tuer" Einar, comme s'il étaient deux dans ce corps; Einar, même s'il est une construction de la société, existe, et il doit disparaître)
Je trouve qu'on peut vraiment ressentir la souffrance du personnage principal, cette lutte interne entre ce qu'il a l'air d'être (un homme) et ce qu'il est (une femme)
Concernant la choix d'un homme pour jouer Einar/Lili, je comprends que la communauté Trans ait mal accueilli ce choix, en revanche, je trouve que ce choix se justifie, car - Eddy Redmayne est un excellent acteur
- Le personnage principal a l'apparence d'un homme une bonne partie du film
Ce qui me dérange, c'est qu'on dise "seule une personne Trans" peut jouer ce rôle; en effet, je pense qu'il faut aller au delà des questions personnelles de l'identité et ne voir que l'acteur. Après tout, et si Eddy Redmayne n'était pas cis? Et si lui même se posait des questions quant à son identité? on touche là à quelque chose d'intime je pense...

Par contre, ce qui m'a vraiment dérangé, ce sont les rires du public, à certains moments: quand Lily met une robe, quand Lily se prépare à avoir une aventure avec Henrik... j'ai pas pu m'empêcher de gueuler un "mais y'a rien de drôle bordel!". Donc pour moi ce n'est pas le film qui a un soucis, mais bien les spectateurs... :facepalm:

NB: j'espère n'avoir heurté personne avec ce post, ce n'est nullement mon intention. je peux être maladroite, et n'ai pas toujours le vocabulaire approprié mais j'essaye:fleur:
 
16 Juin 2008
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Le Mans
On pourra épiloguer sur ce que peut ressentir Einar/Lili, sur cette schizophrénie quelque part (j'utilise ce terme car Lili parle de "tuer" Einar, comme s'il étaient deux dans ce corps; Einar, même s'il est une construction de la société, existe, et il doit disparaître)

Je pense que ce n'est pas de la schizophrénie que tu voulais parler mais des troubles dissociatifs de l'identité ;) (désolé si c'est bien de la schizophrénie que tu voulais parler)
Et je pense que ça pourrait peut-être en blesser certains d'associer le fait d'être trans avec le fait d'avoir une maladie mentale;)

(j'espère que mon message n'est pas trop agressif, je ne veux absolument pas l'être :ninja:)
 
16 Mars 2014
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Personnellement, je pense que le film, bien qu'intéressant, a loupé le coche.

Un critique disait qu'il y'a plus de travail sur les costumes que sur les sentiments, et je suis pas loin d'être d'accord.
Le point positif, c'est de découvrir l'histoire d'une femme née dans un corps d'homme à une époque où tout cela est extrêmement mal vu. On assimilait ça à de la folie.
Mais plusieurs choses me dérangent. Si Alicia Vikander est fabuleuse, je suis déçue du traitement de la relation de ce couple. Certes, Einar change mais elle, elle ne change pas. Je trouve Lili cruelle parfois envers sa femme. Garda souffre de la perte de son mari, et Lili ne fait rien pour arrondir les angles. J'aurais aimé plus de sensibilité à ce niveau là. Quand Lili explique qu'elle aimerait se marier un jour, c'est très cruel envers Gerda.

Ensuite, quand à la question du casting d'un cis pour jouer le rôle de Lili. Je pense qu'il faut pas chercher midi à 14h. Eddie Redmayne est très côté à LA, il a reçu un paquet de nomination récemment. C'est une bonne tête d'affiche pour la promo de ce film. Caster une femme trans aurait pu être intéressant, mais je doute que les producteurs auraient accepté. C'est sûrement dommage.

Enfin dernier point qui est très important pour moi. Einar passe quand même pour skizo. Cela me choque que l'on assimile une femme née dans un corps d'homme a une personne qui souffre de troubles mentaux. Car il est évident pour moi que c'est le cas ici. Lili parle d'Einar a la troisième personne, Einar souffrait de syndrome prémenstruel. Tout cela s'assimile à une pathologie mentale. Et c'est franchement n'importe quoi.
 
5 Janvier 2014
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@Artesia Déjà, je trouve ton commentaire très violent, envers la communauté trans, justement.
Et je crois que tu n'as pas compris la notion d'allié.e dans la défense d'une quelconque cause. Tout comme les hommes ne doivent pas supplanter la parole des femmes dans le féminisme, les cis ne doivent pas supplanter la parole des trans. Alors, cela ne veut pas dire que leur parole n'a pas de valeur, ça veut simplement dire qu'il y a très certainement (voire, sans aucun doute) des personnes trans bien plus aptes à parler d'un sujet qu'iels maîtrisent. C'est tout.
Tu parles de ton point de vue : le film t'a détendue, t'a fait du bien ? Super, tant mieux pour toi (sans irone). Maintenant, il faudrait peut-être écouter les personnes qui ont été blessé.es, agacé.es & déçu.es du choix du casting car iels sont bien plus à même que toi de dire ce qu'iels ont pensé du film. Et il ne s'agit pas de quelques personnes sur un forum - tes formulations frôlent d'ailleurs le mépris. Les 8 pages précédentes regorgent d'un débat qui aurait dû répondre à tes questions. Les as-tu au moins lu intégralement avant de donner ton avis ?
 
30 Janvier 2016
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Paris
Oh si, je connais très bien cette rhétorique intersectionnelle qui consiste à de-légitimiser les "non concerné-e-s" - ou plus simplement ceux ou celles qui ne sont pas d'accord - qui ne peuvent au mieux être que des "allié-e-s" sinon ils ou elles sont complices du système "d'oppression" et qui sont donc "violent-e-s" aussi bien dans leurs propos que dans leurs idées. Et comme ils ou elles ne sont pas concerné-e-s, ils ou elles ne peuvent pas se rendre compte des "oppressions" vécues par les concerné-e-s et sont par conséquent "non légitimes" pour donner leurs avis. Sur tous les forums qui parlent de sujets trans (et d'autres sujets aussi), on peut retrouver cette rhétorique.

Moi, ce sont ces méthodes que je trouve violentes, tout comme je trouve extrêmement violent qu'une partie d'une communauté veuille s'approprier la parole de toute la communauté. Je crois sincèrement que ce comportement ne favorise pas l'intégration des questions trans dans un discours "grand public" et qu'au final cela porte préjudice à cette communauté.

Tu dis qu'il faut écouter les personnes qui ont été agacé-e-s, déçu-e-s, blessé-e-s par le choix du casting. Ça y est, c'est fait, et je crois celui ou celle qui ne le sait pas, ne tardera pas à le savoir très vite, au risque d'être traité-e de "violent-e" et "d'illégitime".
 
Le commentaire d'@Artesia vient de m'expliquer pourquoi je n'avais pas pris la parole jusque-là.

Je n'ai rien de particulier contre ce film, en fait. A la différence de beaucoup d'autres personnes trans que j'ai pu lire, il ne me révolte pas outre mesure et je n'ai pas envie d'appeler à son boycott. Je n'ai pas envie de le voir, mais c'est plutôt pour des raisons personnelles, pas politiques: je trouve ce film pénible, mais pas particulièrement original, ni dans l'histoire qu'il a choisi de traiter (qui, même si elle est vraie, rentre étonnament bien dans tous les clichés qu'on a sur les femmes trans) ni dans la transphobie ordinaire qu'il fait malgré ses bonnes intentions (on a encore un film fait par des gens cis, avec des acteurs cis, qui semble ravir un public majoritairement cis mais faire râler un bon paquet de gens trans - ce qui ne met la puce à l'oreille de personne, on dirait.) Je considère qu'il n'est pas particulièrement mauvais et qu'il ne vaut pas vraiment la peine de se battre contre.

Mais du coup, pourquoi je ne l'ai pas dit? La communauté trans n'est pas une seule pensée s'exprimant d'une seule voix unifiée. Il y a des avis divergents et pour une fois c'est moi qui en fait partie. Me serais-je sentie menacée par mes pairs parce que je ne suis pas l'opinion générale que je perçois autour de moi? Pas vraiment, en fait: je n'ai pas peur de ne pas être d'accord. Par contre, ce qui m'aurait prodigieusement embêtée, c'est d'être utilisée comme "l'amie trans" la voix qui abonde dans le sens des gens qui ont envie de ne pas voir de problème et d'aller voir ce film sans cas de conscience: "regardez, AprilMayJune est indifférente à ce film, donc tout va bien, vous ne devriez pas en faire toute une histoire!". Devant une divergence de points de vue, je n'ai pas envie que des gens pas concernés utilisent cette divrgence pour choisir le point de vue qui les arrangent.

La communauté trans, dans le sens "un bon paquet de personnes trans, tout de même" trouve que ce film est problématique et il faut l'écouter, même si toutes les personnes ne sont pas d'accord.

Et ce que tu fais @Artesia avec ton message c'est précisément l'inverse: voyant que toutes les personnes trans ne sont pas d'accord, tu utilises cette divergence d'opinion pour décrédibiliser toute opinion contraire à la tienne.

Tu as trouvé le film très beau et très juste et tu juges toute critique déplacée, et plutôt que d'y répondre, tu travailles à décrédibiliser la critique, d'abord en t'attaquant à la légitimité de leur prise de parole, en minimisant le nombre de leurs auteurs et en l'opposant à un groupe, sinon deux, que toi tu considères légitime (je cite "quelle communauté trans? quelques personnes qui occupent un forum? avez-vous l'avis des 60 000 personnes transvez-vous l'avis des 60 000 personnes trans estimées en France, l'avis unanime de toutes les associations trans ?") et qui d'ailleurs abonde dans ton sens (ce groupe légitime va dans le sens contraire des critiques à ce film, je cite: " les critiques de l'OdT et d'Acthe ne vont pas dans le sens des critiques que j'ai pu lire ici").

Tu parles ensuite de la violence des critiques émises envers ce film (je cite encore : "qu'en est-il de la violence que je peux voir à travers ces critiques si virulentes ?") et tu fais un parallèle faussé, égalisant le mansplaining avec la demande de voir la parole des personnes concernées passer en premier.

La seule réponse que tu fais aux critiques émises envers ce film c'est que le film te plaît, alors tu ne vois pas pourquoi est-ce que tu devrais t'élever contre (montrant d'ailleurs que, quel que soit ton genre, toute trans ou cis que tu sois, les gens trans qui t'envoient des injonctions à boycotter le film, et qui semblent vouloir silencier toute opinion contraire - celle que tu exprimes donc - n'ont pas grand pouvoir.)

Au final tu ne réponds à aucune des critiques émises contre le film mais à la place tu t'attaques aux personnes, travaillant à rendre illégitime toute prise de parole de leur part plutôt qu'à répondre à leurs objections.

Je voulais dire un mot aussi sur cette tendance à rejeter la primauté que devrait avoir l'avis des concerné-es. Les concerné-es doivent mener la lutte car iels sont concerné-es. Pour quelqu'un de cisgenre, qui n'a pas besoin de faire reconnaître son genre car il est reconnu d'office, qui n'a pas besoin de se battre pour avoir un accès digne de ce nom à des soins, ou à faire reconnaître son identité face à l'administration et la société, toute discussion sur la transphobie est théorique. La transphobie étant la violence faite aux trans, par définition elle n'est pas faite aux cis.

De là, il en résulte deux choses. D'abord, même en-dehors des témoignages, les trans sont beaucoup plus aptes à identifier ce qui est transphobe ou non, et pourquoi, parce que ce qui est transphobe est violence envers elleux, et la réponse à "pourquoi c'est transphobe" consiste à décrire comment cette violence s'exerce contre elleux. Pour les cis, vu que c'est théorique, cela reste un peu plus flou: iels peuvent identifier quelque chose de transphobe, iels peuvent s'en émouvoir et se révolter contre cette violence, mais iels ne sont pas visé-es par cette violence ni affecté-es par elle. La deuxième conséquence, c'est que les trans sont plus aptes que les cis à voir ce qui est prioritaire dans la lutte contre la transphobie, c'est-à-dire les violences les plus pressantes contre elleux, celles qu'il faut arrêter le plus urgemment possible. Rien de tout cela ne concerne l'expression du vécu d'une personne trans: mais parce que la lutte contre la transphobie est pour les personnes trans, il est normal qu'elle soit faite par elleux aussi, sinon elle se fait au détriment de son efficacité.

La lutte contre la transphobie, ainsi que la vie et les difficultés des personnes trans, ce n'est pas un débat théorique, un exercice intellectuel dans lequel tout le monde peut donner son avis. L'avis des personnes cis est malvenu quand il n'est pas là dans le but d'aider les personnes trans. L'avis des personnes cis est malvenu quand leur prise de parole est là pour leur bénéfice, pour défendre leur "droit" à être présent partout, à participer partout, y compris dans des problèmes et des sujets qui ne les regardent pas. La lutte contre la transphobie n'est pas là pour donner des points de bonne personne aux cis, à leur donner un beau spectacle qui pourra les émouvoir, ou des pauvres gens à sauver pour qu'iels se sentent utiles. La lutte contre la transphobie est là pour que les gens trans puissent vivre tranquilles comme les autres. C'est important à garder en tête.

Cela ne veut pas dire que toutes les personnes trans sont uniformément capable de reconnaître la transphobie au premier coup d'oeil, ni que la transphobie s'applique uniformément à toutes les personnes trans (les personnes trans ne sont pas uniformément pareilles). Cela ne veut pas dire que toutes les personnes trans sont uniformément capable de formuler et d'exprimer la transphobie qu'iels vivent de façon compréhensible et accessible. Cela ne veut pas non plus dire que les personnes cis sont incapables de reconnaître, dénoncer, et lutter contre la transphobie. Cela veut juste dire que la lutte contre la transphobie c'est quelque chose pour les personnes trans, qui les concernent.

Et par ailleurs, non, je ne considère pas ce film comme une grande aide dans la lutte contre la transphobie. Ce film a choisi une histoire qui rentre bien dans les cases que les personnes cis font, et les stéréotypes qu'iels se font des personnes trans, quand bien même cette histoire est vraie: le choix du scénario de ce film ne remet pas en cause l'obligation fait aux personnes trans d'avoir une opération de reconstruction génitale, ne présente pas la diversité des genres et des gens, et n'aide en rien les personnes trans à présenter leurs problèmes de manière générale. De toutes façons, je crois que ce film le disait: il est juste là pour présenter une bonne histoire.

Je ne pense pas non plus que la société d'aujourd'hui soit trans-friendly. Mon feed facebook est rempli de morts, de lois poussées en avant pour taper sur les personnes trans dans plein de pays, et la France inflige toujours un traitement médical et administratif horrible aux personnes trans. Ce n'est pas parce que le traitement médiatique et social est mieux qu'avant, ce n'est pas parce que la société dans son ensemble a arrêté de vouloir notre mort (et encore) que les choses vont forcément bien. Il ne suffit pas d'arrêter de souhaiter la mort des gens trans pour être trans-friendly. Le simple fait qu'avec ce film plein de gens découvrent l'existence et les problèmes des personnes trans, le simple fait que Madmoizelle fasse des articles expliquant ce qu'est la transidentité (qui sont très souvent bien faits, ça je le reconnais) montre qu'au contraire, la société est loin d'être trans-friendly. Non seulement elle ne nous connaît qu'à peine, mais en plus ce film montre qu'elle tente encore de nous faire rentrer dans des stéréotypes desquels nous sommes prié-es de ne pas sortir.
 
22 Janvier 2016
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Paris
J'avais écrit une jolie réponse mais @AprilMayJune est passée avant <3 :jv: :cupidon:

Si j'avais un reproche à faire au film (outre le fait d'avoir choisi une personne cisgenre - d'ailleurs je me demande si ce choix avait été critiqué dans Laurence Anyways), ce serait que le fait de se sentir femme semble vraiment venir d'un coup chez Lili. J'ai trouvé ce côté brusque un peu étrange.
Pour moi Eddie Redmayne a délivré une performance incroyable. La scène dans le peep-show est tellement belle et sensible !
Oui, la critique avait été adressée à Laurence Anyways à l'époque. En fait, chaque œuvre de fiction dans laquelle uni acteurice cis joue uni personnage trans obtient des critiques à ce sujet. Ce qui, paradoxalement, augmente la visibilité de l'œuvre en question puisque tout le monde en parle... -_-

Et concernant la soudaineté de la transitude de Lili, il ne faut pas minimiser l'internalisation de la transphobie. Même enfant, tu te rends très vite compte que la société d'une manière générale ne semble pas favorable à ce sujet et tu apprends à le cacher, aux yeux des autres mais aussi à te propres yeux, à nier ça en toi...
Certaines personnes ne vont pas y arriver ou ne pas vouloir et auront donc une histoire parsemée "d'indices" qui laissent présager du coming-out. Mais d'autres arrivent très bien à nier auprès des autres et d'elleux-même qui iels sont, jusqu'à ce qu'iels ne puissent plus.
Vu le contexte de la vie de Lili Elbe, cela ne me parait pas étonnant qu'elle ait internalisé cette transphobie ambiante et ait niée au plus profond d'elle-même sont identité. Ce qui donne une impression de soudaineté.

Mais en vrai, c'est pas un truc qui apparait d'un coup d'un seul. C'est plus comme un vase qui se remplie lentement et surement, un vase dont la personne elle-même ne réalise pas l'existence, jusqu'à ce qu'une petite goute le fasse déborder brutalement...

Bon, après je parle de mon expérience et de certaines que j'ai rencontrées, mais c'est surement différents chez d'autres personnes :)
 
26 Août 2014
83
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1 604
  • Après vision du film, je suis mitigée... Ce que j'en ai retenu, c'est que Gerda a assez mal vécu le fait de perdre Einar pour se "coltiner" Lily et la perte de la personne aimée est dure, même quand Lily est vivante. Je trouve ça dommage de retenir ça, plutot que de retenir le bonheur de Lily lorsqu'elle est enfin elle-même. J'ai l'impression que le film est plus centré sur Gerda que sur Lily en fait.
 
22 Janvier 2016
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  • Après vision du film, je suis mitigée... Ce que j'en ai retenu, c'est que Gerda a assez mal vécu le fait de perdre Einar pour se "coltiner" Lily et la perte de la personne aimée est dure, même quand Lily est vivante. Je trouve ça dommage de retenir ça, plutot que de retenir le bonheur de Lily lorsqu'elle est enfin elle-même. J'ai l'impression que le film est plus centré sur Gerda que sur Lily en fait.
C'est le même scénario que Laurence Anyways au final : une fille trans fait son coming-out, sa copine est surprise mais l'accompagne dans sa transition, au début du moins, jusqu'à ce que à un moment elle n'en puisse plus (parce qu'elle a l'impression de perdre la personne qu'elle aimait) et la quitte. Et même si le personnage central officiel c'est la personne trans, le vrai personnage central, celui auquel le public est censé s'identifier, c'est la copine.

Au moins dans Laurence Anyways, Laurence ne meurt pas à la fin pour plus de drama et de pathos...
 
26 Août 2014
83
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C'est le même scénario que Laurence Anyways au final : une fille trans fait son coming-out, sa copine est surprise mais l'accompagne dans sa transition, au début du moins, jusqu'à ce que à un moment elle n'en puisse plus (parce qu'elle a l'impression de perdre la personne qu'elle aimait) et la quitte. Et même si le personnage central officiel c'est la personne trans, le vrai personnage central, celui auquel le public est censé s'identifier, c'est la copine.

Au moins dans Laurence Anyways, Laurence ne meurt pas à la fin pour plus de drama et de pathos...
Exactement. En tant que femme cisgenre hétéro, c'est Gerda qui m'a fait pleurer. C'est pas ce que je voulais voir et ressentir ^^' Je comprends mieux le boycott.
Surtout que la seule évocation des termes "Danish girl" dans le films désigne Gerda et non Lily. Pas sur qu'il ait tout compris à l'Académie quand ils ont remit l'oscar de la meilleure actrice dans un SECOND rôle à Alicia Vikander ^^'
 

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