Dans la Sarthe, un hopital public ne pratique plus les IVG

[lioupo]

Je vais redire plein de trucs qui ont déjà été dit, mais j'avoue que certains commentaires radicaux lus ici me hérissent le poil...

Déjà merci beaucoup @Prunelle. d'avoir raconté ce pour quoi je venais aussi en commentaire, a propos des IVG chirurgicales.

De mon coté je termine mon internat de médecine générale, avec DIU de gynécologie justement. Et je compte meme faire la formation pour pouvoir réaliser des IVG médicamenteuses ! C'est dire si je suis pro IVG...
MAIS je comprends et valide a 100% la clause de conscience. Ce n'est pas parce que je suis OK avec l'IVG que je peux l'imposer a tous les médecins. Et d'ailleurs je dois dire que, quelque part, ca m'arrange de n'avoir droit de le faire que les IVG médicamenteuses et non chirurgicales...

Spoiler: IVG chirurgicale

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Donc oui sur le papier c'est bien l'IVG, mais il faut quand même bien se rendre compte de ce que ca veut dire derriere.
Apres, oui, si j'étais gynéco, j'imagine que je le ferais également, mais avant de monter sur ses grands chevaux et d'insulter les médecins c'est bien d'avoir en tête tous les éléments du problème.

De plus, c'est un peu réducteur de dire qu'il ne faudrait pas choisir cette spé si on veut pas faire d'IVG. La gynéco est une spécialité extrêmement large, en partant de là tu peux faire du suivi de grossesse, des accouchements, du diagnostic anténatal, de la contraception, de la cancérologie, de l'assistance a la procréation, de la sénologie, de l'urologie, de la chirurgie gynéco... D'autant plus que c'est la seule spécialité ou tu suis une majorité de patientes qui ne sont pas malades, ou tu vois des gens qui vont bien, tu annonces des bonnes nouvelles, voire tu "crées" la vie. Donc je peux comprendre que les personnes qui choisissent cette spé ne soient pas ultra chaudes a l'idée de faire l'inverse (meme si perso j'adore la gynéco, et que je trouve qu'accompagner durant une IVG en est également un aspect important, et même intéressant sur le plan humain)
Bref, c'est pas totalement faux mais ca se discute

Après, comme l'ont dit certaines, le problème est beaucoup plus global. Je ne pense pas qu'il y ait de plus en plus de médecins anti IVG, ce qui est sur c'est qu'il y a juste de moins en moins de médecins tout court. Et l'obstétrique étant une des, si ce n'est la, spécialité la plus difficile, ca se bouscule pas pour faire cette spé. Rythme de malade, gardes, urgences urgentissimes et gravissimes, assurances les plus élevées, plaintes... Ca fait pas forcément rêver.
En tout cas c'est clair que forcer les médecins ne réglera pas le problème qui est plus profond. Y a même des hôpitaux qui font plus d'échographie parce qu'il y a pas de radiologue sur place alors... C'est sur que l'IVG semble plus symbolique, mais je pense qu'il n'y a pas une opération qui soit disponible dans tous les hôpitaux de France... (merci d'ailleurs @Arsinoée pour les détails coté administratif que je ne connaissais pas si bien , mais ca ne m'étonne pas du tout)
Alors oui sur le coup, on remplirait les plages d'IVG avec les gynécos du service, mais si c'est pour ensuite décourager encore plus d'exercer cette spécialité...

Bon, déso, ca fait encore un bon pavé

 

[Liluuuy]

Bon j'arrête ici.

Lire que " ca a tout des bébés miniatures" et parler des petits membres etc je trouve que c'est hyper "dangereux" pour celleux qui passeraient ici et qui souhaiteraient avorter ou autre.
Ce sont les discours des anti IVG (ils reprennent ces arguments)

ATTENTION je ne dis pas que vous êtes anti IVG je dis juste que moi je peux pas lire ça.

Spoiler: TW deces

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Je me retire de la conversation totalement étant donné que on ne tombera pas d'accord et que je ne peux soutenir de prés ou de loin ce genre de choses.

 

[lioupo]

Bon j'arrête ici.

Lire que " ca a tout des bébés miniatures" et parler des petits membres etc je trouve que c'est hyper "dangereux" pour celleux qui passeraient ici et qui souhaiteraient avorter ou autre.
Ce sont les discours des anti IVG (ils reprennent ces arguments)

ATTENTION je ne dis pas que vous êtes anti IVG je dis juste que moi je peux pas lire ça.

Spoiler: TW deces

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Je me retire de la conversation totalement étant donné que on ne tombera pas d'accord et que je ne peux soutenir de prés ou de loin ce genre de choses.

Oula j'essaie de culpabiliser personne, je décris une simple réalité anatomique et objective. A un public acquis au coté du "pro-IVG" de plus. C'est vrai que je n'ai pas pris de pincettes du coup. Mais la on parle pas de "est ce que l'IVG c'est bien ou pas", juste de "comment c'est possible que certains médecins ne veuillent pas pratiquer l'IVG"
Du coup c'est quoi la solution, on cache la vérité même ici ? Et puis dans les bouquins de médecine au cas ou quelqu'un qui avorte tombe dessus ?
Bien sur que quand je parle a une patiente j'irai jamais raconter tout ca... Mais justement, du coup c'est un peu au médecin de porter ce poids je trouve

EDIT : bon @Liluuuy je mets le passage en question en spoiler, comme ca n'importe qui pourra pas le lire

 

[lioupo]

@Eclaireur sauf que comme je l'ai dit au dessus, c'est impossible de réduire la gynéco a l'IVG, qui n'est qu'une minuscule partie de cette spécialité... Et si on supprime les gynécos qui ne veulent pas faire d'IVG, on se retrouve avec une pénurie pas possible (pire qu'actuellement, parce que c'est déjà pas la teuf)
Mais bon je comprends ce que tu veux dire et je suis en partie d'accord. C'est juste qu'en médecine on peut être idéaliste et faire ce métier justement pour le coté "sauver des vies", et en gynéco "faire naitre la vie" (même si a mon sens l'IVG sauve quelque part la vie de la mere, qui va garder la vie qu'elle veut, et celle d'un enfant non désiré qui aurait été malheureux. Mais bref de toute facon je le redis, je suis complètement pro IVG, j'essaie juste de faire comprendre quels problèmes ca peut poser a certains médecins...)

Allez je m'arrête parce que je crois que je fatigue, mes messages deviennent un peu (beaucoup) simplistes et cucul haha

 

[Gabelote]

C'est intéressant parce que de la lecture des commentaire, l'impression générale qui s'en dégage c'est que les soignantes qui témoignent ici défendent toutes l'idée d'une clause de conscience et, même en étant pro IVG, admettent que cette clause de conscience se justifie pour protéger le/la soignant-e de l'acte médical et de ses potentielles répercussions.
Et puis ielles soulèvent aussi l'idée que l’hôpital public souffre d'une gestion comptable uniquement, d'un manque de moyen et de personnels. Dans le cas de l'article : 5 médecins, un part en retraite (le truc largement prévisible, on part pas en retraite du jour au lendemain), 3 qui ne pratiquent pas d'IVG (le truc là aussi facilement visible, c'est pas comme si ces 3 médecins venaient de débarquer dans l’hôpital), le seul qui pratique les IVG est à temps partiel. L'article de Ouest France parle de difficultés de recrutement, mais en filigrane on a le mot "désert médical" qui apparaît. C'est la pénurie de main d’œuvre. Le vrai problème il est là plutôt.

 

[Portnawak]

Quand un médecin commence une sédation terminale, il fait juste la prescription, c'est l'infirmière qui administre les produits. Et bien jamais on ne m'a demandé si j'étais d'accord ou si mes valeurs pouvaient m'empêcher de le faire, tout simplement parce que ça fait partie de mon métier d'infirmière.
Et bien c'est pareil pour l'IVG, ça fait partie du métier de ces médecins et il n'y a pas de raison que leurs valeurs morales passent avant. Sinon on va se retrouver dans un pays comme les USA où un pharmacien peut refuser de donner un traitement hormonal à une femme qui souffre d'endométriose parce que c'est aussi une contraception et que ça va contre ses valeurs. Non ce n'est pas différent, c'est juste l'étape suivante si on laisse faire.

Et je reviens sur les commentaires disant qu'au moment de l'IVG l'embryon est comme un bébé. Certes il a des membres, des organes -non fonctionnels-, mais à 12 semaines de grossesse, soit la date limite pour une IVG, ça n'est quand même pas "comme un bébé". Et en plus la moyenne des IVG faites en France c'est 7 semaines, et là ça ressemble à pas encore grand chose.

Spoiler

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[Liluuuy]

C'est intéressant parce que de la lecture des commentaire, l'impression générale qui s'en dégage c'est que les soignantes qui témoignent ici défendent toutes l'idée d'une clause de conscience et, même en étant pro IVG, admettent que cette clause de conscience se justifie pour protéger le/la soignant-e de l'acte médical et de ses potentielles répercussions.

Nan pas touxes les soignant.e.s
( tu voulais sûrement dire les médecins )

Voilà je suis repartie .

 

[Membre supprimé 138976]

La différence

Quand un médecin commence une sédation terminale, il fait juste la prescription, c'est l'infirmière qui administre les produits. Et bien jamais on ne m'a demandé si j'étais d'accord ou si mes valeurs pouvaient m'empêcher de le faire, tout simplement parce que ça fait partie de mon métier d'infirmière.

La différence que je vois la est assez bête. Un médecin ne peut pas changer de spécialité il me semble. Une infirmière peut changer de service. Je travaille actuellement en Ehpad, avant hier, un résident à fait une grosse hémorragie interne. Je n'en ai pas voulu à ma collègue qui est sortit de la chambre blême parce qu'elle n'a pas supporté la vue du sang. J'ai régulièrement vu des collègues infirmière aller chercher une collègue d'un autre service pour une tâche parce qu'elle n'y arrivait pas. On est humains, on a tous nos limites.
L'important reste de passer le relais de manière professionnel et sans jugements.

Combien d'infirmière ou aide soignantes ne travaillent pas en pédiatrie ou psychiatrie parce qu'elles "ne peuvent pas". Et du coup, quand la "spécialité" s'invite dans leur service, combien font les choses correctement ?

La clause de conscience, ce n'est pas que pour l'IVG. C'est d'ailleurs pour cela qu'elle devait être enlevé de la loi. Chaque médecin peut refuser un geste ou un patient, hors urgence absolue, du moment qu'il oriente le patient vers un autre praticien.
Le problème, c'est qu'il n'y a de moins en moins de praticiens. Les déserts médicaux sont une réalité. Des services d'urgences ferment l'été faute de médecin urgentiste remplaçant. Si on habite loin d'une grande ville, c'est très compliqué de se faire soigner correctement. Ca touche également l'iIVG, c'est dramatique, c'est dangereux à terme. Mais pas que.
Réduire un médecin à sa fonction, c'est nier la personne derrière la blouse.

(et je ne suis pas médecin, je suis juste une petite ASH qui joue à l'aide soignante parce qu'on manque de personnels dans les EHPAD en France et qui rentre en IFSI à la rentrée. Mais je suis également sujette à de gros soucis de santé qui m'oblige à penser ma vie en terme de présence médical sur un secteur donné.
J'ai juste essayer de penser le problème en un peu plus grand que juste l'IVG. Parce que j'ai vraiment l'impression que beaucoup de personne se foutent de l'état de notre système hospitalier et que la situation est critique)

 

[Portnawak]

@Adwi il y a une différence entre quelque chose qu'on ne peut pas maitriser (la peur de la vue du sang par exemple) et des valeurs morales. On choisit de croire en quelque chose et de le laisser (ou pas) guider sa vie. On ne choisit pas d'avoir un réflexe de nausée quand on voit quelqu'un vomir.

Après le problème des déserts médicaux est très vrai et problématique, mais dans l'article les médecins sont présents, juste qu'ils refusent de faire un geste qui est de leur fonction parce que leurs croyances morales sont contre et que du coup des patients n'ont pas accès aux soins auxquels ils ont droit. C'est ça qui me pose problème à moi.

Et oui les médecins peuvent changer de spécialité, ou devenir généralistes. Le pédiatre de ma fille est aussi pneumologue et généraliste. Ils sont comme tout le monde, ils ont le droit à faire des formations et/ou poursuivre leurs études. C'est pas forcément facile mais c'est faisable, heureusement pour eux.

 

[Kettricken]

@LauraMarie Il y a un aspect de ton positionnement moral qui m'interroge beaucoup : qu'est-ce que ça change que la femme ait été victime de viol ou pas ?
Autrefois, j'étais scandalisée par ceux qui refusent l'avortement même en cas de viol mais après réflexion, leur position est moralement beaucoup plus cohérente et prouve qu'ils sont vraiment dans le soucis de protéger la "vie".
Parce que si on part du principe que tu es contre l'avortement parce que l'embryon est déjà à tes yeux un petit être humain, quelle différence cela fait-il que cet embryon provienne d'un acte consenti ou d'un viol ? Il n'en est pas moins un être humain à tes yeux, si ?
Le fait d'accepter l'IVG dans certains cas, ça donne l'impression qu'il s'agit bien plus de "punir" les femmes qui ont eu des relations sexuelles (après tout, on sait tous "comment on fait les bébés, non?". Déjà non, aussi étonnant que ça soit, puis la contraception n'est jamais 100% fiable, puis si on le sait tous, pourquoi la punition est toujours pour les femmes ?) que de protéger une vie à naitre.

Sinon, je peux comprendre que certains actes soient difficiles à poser.
Mais je pense aussi qu'une grosse partie du soucis vient du fait que les médecins devraient un peu travailler sur le complexe de dieu tout puissant. Il y en a tellement qui deviennent médecins dans l'idée qu'ils vont "sauver des vies". Et de "sauver des vies", on passe vite à "sauver des gens" et insidieusement, à croire petit à petit qu'on sait mieux qu'eux ce qui est bien pour eux. Trop de médecins se placent encore en position de supériorité par rapport à leurs patients. Ils se voient comme "c'eux qui savent"
L'idée qu'ils sont là pour servir leur est totalement étrangère.

Oui c'est dur de pratiquer une euthanasie. Oui c'est dur de faire une IMG. Mais si tu t'en sens incapable, idéalement tu ne te lances pas dans ce métier. Et si c'est trop tard, tu fais ton max pour trouver une alternative à ton patient. Or j'ai entendu trop de témoignages de femmes à qui ont a dit "non" sans les réorienter vers un confrère capable de poser ces actes.

Et pour finir, de manière pragmatique : oui, j'imagine très bien que pratiquer une IVG à passé 10 semaine soit très dur, je vois très bien à quoi ressemble un embryon à ce stade. Mais à mon sens, envisager la chose sous cet angle, c'est poser la question à l'envers.
L'avortement fait partie de la vie des femmes. Point. On constate que le nombre d'avortement reste sensiblement le même qu'il soit légal ou non. La question est donc de savoir si on veut que les femmes puissent le faire dans de bonnes conditions ou si on préfère que les "salopes" qui veulent avorter en meurent

 

[LaBeletteMasquée]

Je précise que je suis pro IVG et que la clause de conscience quand il s'agit de valeurs personnelles, ça me pose un problème. Mais pour rebondir sur d'autres messages, pour le coup, qu'on aie en tant que soignant du mal à effectuer certains actes qui font certes partie de notre nomenclature, mais qui humainement sont difficile à réaliser, je le conçois. Etant également pro de santé, j'ai également des collègues qui m'envoient des patients avec des pathologies bien spécifiques, car iels ont du mal avec. Et vraiment, je pense que ça ne porterait pas préjudice au patient si l'état du système hospitalier et de santé en général était satisfaisant.

Et je ne crois pas que qui que ce soit aie dit qu'un embryon c'était "comme un bébé", mais que ça ressemblait à un bébé. Ce qui est factuellement juste après 10 semaines. Ca ne veut pas dire qu'ils doivent être considérés ayant le même statut, mais juste que visuellement, un truc avec une tête, un corps et 4 membres, on dirait un bébé. Et que c'est donc moins facile d'avoir à gratter cette chose d'un utérus plutôt qu'un truc informe. Je pense qu'on peut reconnaitre ça sans pour autant verser dans l'argument pro-vie.

 

[Membre supprimé 138976]

Je ne suis pas sure qu'obliger une personne à faire un acte qu'elle refuse, surtout une IVG soit une bonne chose. Au delà de l'aspect normal.

Spoiler: Ne pas citer

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Il y a pour moi un risque encore plus élevé de maltraitance des patient-e-s. et quand on sait comme il est facile de se retourner contre un médecin, je trouve ça bof. en vrai, j'aimerais vivre dans un pays de bisounours où si un médecin refuse, cela ne pose pas de problème parce que la majorité le font.
Je sais que c'est pas le cas. Ca m'énerve. Je ne comprends pas non plus qu'on puisse refuser une IVG quand on en connait l'histoire, et je suis en colère qu'un hôpital public ne remplissent plus son rôle.
Et je trouve déplorable que des patients se voient refuser des soins.

Spoiler

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