@LaBeletteMasquée *d'un utérus (pardon de poster juste pour ça mais la seule idée de gratter des trucs accrochés dans un vagin a donné envie au mien de se rétracter jusqu'à mon estomac)
Dans la Sarthe, un hopital public ne pratique plus les IVG
- Initiateur de la discussion Esther
- Date de début
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Faire coincider sa pratique avec ses valeurs c'est normal pour tous les soignant, on est tous différents. Mais ce qui m'embête avec cette "clause de conscience" c'est qu'elle nie toute déontologie et fait passer le message que ces médecins là ne pratiquent pas l'IVG car EUX ils ont une conscience... il y a un jugement sous jacent qui me dérange.
Il est vrai que c'est mieux de ne pas les forcer, car le bien-être des patients est en jeux. Et d'un autre côté, pour moi, quand on est soignant, quelles que soit ses valeurs, on ne les impose pas aux patient, et on ne doit pas le juger. Et à mon sens cette clause de moralité s'oppose à ces notions.
Dans le cas de cet Hôpital de la Sarthe, c'est aussi l'établissement qui n'a tenu son rôle de couverture de soin, car il n'y a pas eu d'embauche en amont du départ en retraite.
Il est vrai que c'est mieux de ne pas les forcer, car le bien-être des patients est en jeux. Et d'un autre côté, pour moi, quand on est soignant, quelles que soit ses valeurs, on ne les impose pas aux patient, et on ne doit pas le juger. Et à mon sens cette clause de moralité s'oppose à ces notions.
Dans le cas de cet Hôpital de la Sarthe, c'est aussi l'établissement qui n'a tenu son rôle de couverture de soin, car il n'y a pas eu d'embauche en amont du départ en retraite.
Merci, j’avais pas la motiv de reexpliquer ce point (parce que c’est notamment ce que j’ai dit qui a été surinterpreté)
Restons factuels sur un sujet pareil, et ne faisons pas dire aux autres ce qu’ils n’ont pas dit
Sur un autre point, c’est un peu facile de dire « fallait pas faire médecine », quand on choisit ces études là on a entre 16 et 18 ans pour la plupart, donc clairement « suis je ok pour faire des IVG? » c’est mais alors pas du tout un truc qui nous effleure l’esprit. (D’ailleurs pour ma part, la réponse n’aurait certainement pas été la même à mon entrée en fac à 16 ans - dans le bon sens, j’aurais sûrement dit non à 16 ans, puis j’ai vu la réalité sur le terrain et les enjeux que ça sous-tend)
Sinon il faut arrêter de ressortir le serment d’Hippocrate a toutes les sauces et surtout hors contexte. Comme quelqu’un l’a déjà dit, une patiente en demande d’IVG n’est pas une patiente en danger de mort imminente. Après bien sûr qu’il faut réorienter de façon claire et rapide vers un autre médecin, je ne parle pas des cas honteux de médecins (et heureusement exceptionnels) qui font traîner la prise en charge sans informer la patiente afin que le delai soit dépassé
@mélishnek En tant que médecin pro-IVG, je ne me sens pas jugée pas ceux qui refusent de la pratiquer
. Je laisse chacun libre de ses opinions et de ses décisions ! Et quand bien même il y aurait jugement de leur part... c'est leur problème, y aura toujours des gens pour avoir un avis négatif de toute façon.Mais d’ailleurs la majorité des gynécos est quand même pour... Perso je n’ai même jamais rencontré de gyneco anti IVG dans mes stages. Ce matin même, la gynéco que je suivais en consultation m'a sorti "tu as vu ce qui se passe en Argentine pour l'avortement ? C'est catastrophique". Même si ma maigre expérience n'est bien sur pas extrapoblable a l'ensemble du territoire ! Bref, on en revient au manque de médecins tout court.
On tape sur les 3 médecins de cet hôpital, alors oui peut être que c’est des cons et peut être que leurs raisons sont pourries, mais toujours est il quil’y a un sous-effectif (déjà le retraité aurait dû être remplacé ), et s’ils font les IVG c’est une autre partie de l’activité qui va devoir être supprimée car ils peuvent pas tout faire. Déjà j’ai du mal à comprendre comment ils peuvent faire tourner un tableau de garde à 4 médecins
Du coup s'ils se mettent a faire les IVG, c'est le délai pour faire les autres actes qui va s'allonger : vous avez un cancer du sein? Pas de souci on l'opère dans 4 mois, et puis vous aurez aussi une chimiothérapie vu que d'ici la il aura proliféré ! Une échographie du premier trimestre de grossesse ? Bon ben on passera a celle du 2eme trimestre directement, le prochain rdv est dans 2 mois !
Attention je dis pas que le suivi de grossesse ou le cancer est plus important ou plus urgent que l'IVG. Je mets tous ces actes sur le même plan mais justement, un hôpital devrait pas avoir a choisir auxquels il va donner la priorité
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Encore une fois, on connait pas toute la situation et peut-être que leurs raisons sont vraiment nazes, mais comme @Arsinoée quand je lis cette histoire y a pas mal de voyants qui s'allument, et je pense que ca va plus loin que l'aspect symbolique du refus d'IVG qu'on utilise dans les médias.
Bref, ne nous fritons pas car finalement nos opinions sont les mêmes à peu de choses près
. J’essaie juste d’apporter un point de vue plus nuancéC’est juste qu’en tant que médecin c’est un peu lourd à force de se faire taper dessus quelque soit le’ sujet, pour toutes les erreurs de gestion de l’Etat et le déficit médical global dans lequel on est pour rien. Meme si y a des cons comme dans tous les métiers malheureusement
Si on ouvrait les numerus clausus, plus de postes et qu’on arrêtait de faire des étudiants des bêtes à a concours, ça serait sympa pour tout le monde, étudiants et médecins comme patients ! c'était le point #bisounours
Dernière édition :
Ça me gêne un peu qu’on fait la distinction soignant/médecin
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@Portnawak ça me perturbe ce que tu dis, pour moi une sédation terminale ça se discute entre les différents professionnels du service et du coup tu devrais toujours avoir moyen de passer la main si tu te sens pas capable de le faire.
J’ai posé peu de sédations terminales, mais une en relai d’une collègue, et je ne me serais pas vu dire à ladite collègue qui ne se sentait pas de le faire « c’est ton patient, c’est toi qui pose son traitement » alors que j’étais capable de le faire et que ça ne m'impactait pas de la même facon, j’aurai vraiment eu l’impression de perdre le coté humain et emphatique de mon métier (et de ma personne).
Pour moi tant que tu as moyen d’avoir un relai pour que les choses soient faites, tu dois pouvoir passer la main
@LaSergenteChef je pense qu'en France ils ne se posent pas ou peu la question du risque de mort/souffrance de la femme puisqu’ils renvoient vers d’autres praticiens qui le font (dans ce cas là dans un autre hôpital ce qui reste aberrant certes)
J’ai posé peu de sédations terminales, mais une en relai d’une collègue, et je ne me serais pas vu dire à ladite collègue qui ne se sentait pas de le faire « c’est ton patient, c’est toi qui pose son traitement » alors que j’étais capable de le faire et que ça ne m'impactait pas de la même facon, j’aurai vraiment eu l’impression de perdre le coté humain et emphatique de mon métier (et de ma personne).
Pour moi tant que tu as moyen d’avoir un relai pour que les choses soient faites, tu dois pouvoir passer la main
@LaSergenteChef je pense qu'en France ils ne se posent pas ou peu la question du risque de mort/souffrance de la femme puisqu’ils renvoient vers d’autres praticiens qui le font (dans ce cas là dans un autre hôpital ce qui reste aberrant certes)
Premièrement, je suis d'accord avec les personnes qui m'ont citée précedement.
Deuxièmement, j'ai envie de partager une histoire qui illustre, selon moi, le fait que l'on peux soigner sans imposer ses valeurs. J'ai fait mon stage prépro en soins infirmier en Norvège dans sun service de chirurgie gynécologique. Il s'agissait d'un petit hôpital (public) et donc le service avait la charge d'effectuer les avortements (qu'il s'agisse d'IMG ou d'IVG).
Les infirmières qui me formaient m'ont clairement expliqué qu'elles n'étaient pas pour l'avortement car elles considéraient qu'un embryon étais déja un bébé, un humain en devenir (la religion protestante est encore très influente dans ce pays). Cependant dans leur travail elle s'occupaient des parents et considéraient qu'il était plus important de respecter leur choix (d'interrompre la grossesse) car ils étaient les seuls décideurs concernant leur santé.
Donc bien qu'étant contre le fait de "tuer des bébé" (c'est leur terme), elles trouvaient plus important que l'enfant soit désiré.
Deuxièmement, j'ai envie de partager une histoire qui illustre, selon moi, le fait que l'on peux soigner sans imposer ses valeurs. J'ai fait mon stage prépro en soins infirmier en Norvège dans sun service de chirurgie gynécologique. Il s'agissait d'un petit hôpital (public) et donc le service avait la charge d'effectuer les avortements (qu'il s'agisse d'IMG ou d'IVG).
Les infirmières qui me formaient m'ont clairement expliqué qu'elles n'étaient pas pour l'avortement car elles considéraient qu'un embryon étais déja un bébé, un humain en devenir (la religion protestante est encore très influente dans ce pays). Cependant dans leur travail elle s'occupaient des parents et considéraient qu'il était plus important de respecter leur choix (d'interrompre la grossesse) car ils étaient les seuls décideurs concernant leur santé.
Donc bien qu'étant contre le fait de "tuer des bébé" (c'est leur terme), elles trouvaient plus important que l'enfant soit désiré.
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@Anti0pe bloup je ressors du sous marin mais les services ou t'es seul.e infirmier.e ou de nuit ou autre tu peux pas passer la main .
@LaSergenteChef effectivement mais j'ose espérer qu'on va aller que vers du mieux et pas régresser... (comment ca je vis au pays des Bisounours ?)
@Liluuuy dans ma tête les nouveaux traitements étaient plus posé de jour (avec la symbolique qu'il y a avec d'amorcer le traitement et ses effets) et donc la nuit c'était que de "l'entretien", mais effectivement meme ca ca peut poser problème... et si t'es seul.e infirmier.e effectivement t'as pas le choix mis à part prendre sur toi et espérer qu'il y ait un.e psy dans ton service (ou demander au médecin de le poser, mais en fonction des structures ou du moment c'est pas faisable)
@Liluuuy dans ma tête les nouveaux traitements étaient plus posé de jour (avec la symbolique qu'il y a avec d'amorcer le traitement et ses effets) et donc la nuit c'était que de "l'entretien", mais effectivement meme ca ca peut poser problème... et si t'es seul.e infirmier.e effectivement t'as pas le choix mis à part prendre sur toi et espérer qu'il y ait un.e psy dans ton service (ou demander au médecin de le poser, mais en fonction des structures ou du moment c'est pas faisable)
@Anti0pe Je vais juste te parler de MON expérience
Bref tendresse sur les soignants ce n'est pas parce que J'ai mon avis que je méprise les autres . Je suis juste pas d'accord.
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Bref tendresse sur les soignants ce n'est pas parce que J'ai mon avis que je méprise les autres . Je suis juste pas d'accord
.Un médecin ne choisit pas sa spécialité, il y a un concours, après le concours d'entrée, qui détermine spécialité + ville d'études
A ce moment là c'est trop tard pour arrêter et changer (prêt étudiant, bourses, temps investi et sacrifices faits...).
C'est important de pouvoir refuser des actes hors urgence vitale :
- parce que les conditions sont défavorables au patient : pas de matos ou personnel qualifié
- parce cela heurte vos convictions ou votre éthique.
A ce moment là il est OBLIGATOIRE de relayer avec un confrère qui pratique ses actes. Mais quel confrère ? Pas assez de médecins... pas assez de moyens....
En fait, en ce moment même, tous les soignants devraient refuser de foutre un pied à l'hosto tellement c'est la merde là bas. Pas de matos, pas de personnel, pas de repos.
Certes il y a des enflures dans ces métiers, comme partout. mais ça devient impossible de me pas être maltraitant dans un système aussi tendu.
A ce moment là c'est trop tard pour arrêter et changer (prêt étudiant, bourses, temps investi et sacrifices faits...).
C'est important de pouvoir refuser des actes hors urgence vitale :
- parce que les conditions sont défavorables au patient : pas de matos ou personnel qualifié
- parce cela heurte vos convictions ou votre éthique.
A ce moment là il est OBLIGATOIRE de relayer avec un confrère qui pratique ses actes. Mais quel confrère ? Pas assez de médecins... pas assez de moyens....
En fait, en ce moment même, tous les soignants devraient refuser de foutre un pied à l'hosto tellement c'est la merde là bas. Pas de matos, pas de personnel, pas de repos.
Certes il y a des enflures dans ces métiers, comme partout. mais ça devient impossible de me pas être maltraitant dans un système aussi tendu.
C'est choquant et triste pour les femmes de la Sarthe, mais pour moi le fautif c'est le chef de l'établissement hospitalier (ou directeur regional?). C'est à lui de s'assurer que tous les actes médicaux sont possibles et de faire les recrutements nécessaire comme un chef d'entreprise.
il ne faut surtout pas remettre en cause la clause de conscience. Et oui pour un médecin pratiquer un IVG n'est pas un acte similaire aux autres actes (tuer la vie versus sauver la vie)
On ne peut pas non plus dire "si tu veux pas pratiquer d'IVG, ne devient pas gynéco ou médecin"... la vocation c'est pas l'IVG vous vous en doutez bien.
Je travaille dans une entreprise dans le secteur de la defense. J'aime mon métier, une vocation, mais j'ai toujours été très claire que je refuserai de travailler sur une mission "de guerre" (fabrication de missiles ou autre armes) car ça me pose un probleme de valeurs. Je n'imagine meme pas qu'on me force à le faire, qu'on me punisse ou qu'on remette en cause ma vocation! Par contre mon entreprise gagne des contrats et doit s'assurer qu'ils recrutent des personnes qui accepte de le faire! Ce n'est pas MON probleme.
il ne faut surtout pas remettre en cause la clause de conscience. Et oui pour un médecin pratiquer un IVG n'est pas un acte similaire aux autres actes (tuer la vie versus sauver la vie)
On ne peut pas non plus dire "si tu veux pas pratiquer d'IVG, ne devient pas gynéco ou médecin"... la vocation c'est pas l'IVG vous vous en doutez bien.
Je travaille dans une entreprise dans le secteur de la defense. J'aime mon métier, une vocation, mais j'ai toujours été très claire que je refuserai de travailler sur une mission "de guerre" (fabrication de missiles ou autre armes) car ça me pose un probleme de valeurs. Je n'imagine meme pas qu'on me force à le faire, qu'on me punisse ou qu'on remette en cause ma vocation! Par contre mon entreprise gagne des contrats et doit s'assurer qu'ils recrutent des personnes qui accepte de le faire! Ce n'est pas MON probleme.
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