Dans la Sarthe, un hopital public ne pratique plus les IVG

[Chat-au-Chocolat]

C'est choquant et triste pour les femmes de la Sarthe, mais pour moi le fautif c'est le chef de l'établissement hospitalier (ou directeur regional?). C'est à lui de s'assurer que tous les actes médicaux sont possibles et de faire les recrutements nécessaire comme un chef d'entreprise.
il ne faut surtout pas remettre en cause la clause de conscience. Et oui pour un médecin pratiquer un IVG n'est pas un acte similaire aux autres actes (tuer la vie versus sauver la vie)
On ne peut pas non plus dire "si tu veux pas pratiquer d'IVG, ne devient pas gynéco ou médecin"... la vocation c'est pas l'IVG vous vous en doutez bien.
Je travaille dans une entreprise dans le secteur de la defense. J'aime mon métier, une vocation, mais j'ai toujours été très claire que je refuserai de travailler sur une mission "de guerre" (fabrication de missiles ou autre armes) car ça me pose un probleme de valeurs. Je n'imagine meme pas qu'on me force à le faire, qu'on me punisse ou qu'on remette en cause ma vocation! Par contre mon entreprise gagne des contrats et doit s'assurer qu'ils recrutent des personnes qui accepte de le faire! Ce n'est pas MON probleme.

"Il ne faut surtout pas remettre en cause la clause de conscience" ==> Pourquoi ?

Sinon, pincez-moi, je suis bien sur un forum féministe ? Déjà, "tuer la vie" c'est hyper limite comme expression en plus d'avoir des relents anti-choix bien nauséabonds, mais en plus le mettre en opposition avec "sauver la vie", comme si tous les médecins étaient de grands sauveurs sur leur cheval blanc, animés des intentions les plus pures et les plus louables (spoiler : non, pas tous)… C'est hyper manichéen et simpliste comme façon de voir les choses.
D'ailleurs, sauver la vie ça peut être aussi pratiquer une IVG sur une femme pour qui la mise au monde d'un enfant serait destructrice (je ne parle pas seulement de santé physique, mais aussi mentale : rien de pire que de se retrouver avec un gosse non désiré, qui va chambouler tous nos plans et/ou nous mettre dans la merde financièrement. Sans même parler de l'intérêt de l'enfant, qui mérite d'être désiré et aimé et non pas d'être une conséquence dommageable). Mais c'est bien connu que pour les praticiens qui refusent de pratiquer cet acte, la vie de la femme en question n'a aucune valeur. Précisément parce qu'elle est une femme. (je vous renvoie aux analyses de la féministe radicale Andrea Dworkin à ce sujet, tout le monde n'y souscrira pas mais je trouve ses théories intéressantes).
Et enfin, pour le reste… Je me doute que pratiquer des IVG n'est pas une vocation en soi (et encore, ça pourrait très bien l'être), mais comme je l'avais dit dans un précédent message le métier de médecin ne devrait jamais être à la carte. Oui, tu peux être confronté à des choses difficiles, qui entrent en conflit avec tes valeurs, oui, tu peux être amené à pratiquer des actes que tu ne cautionnes pas personnellement. Et ? Ce n'est pas le cas de tous les métiers ?
C'est aux médecins de s'adapter à leur métier et à ce qu'il implique, et certainement pas l'inverse. On a toujours le choix de faire un autre job, au cas où ce serait vraiment insurmontable.

Si encore cette clause de conscience (dont je trouve l'existence choquante, à titre personnel) était "correctement" utilisée, mais même pas. Les mecs qui l'utilisent ne se donnent même pas la peine de renvoyer les femmes vers des confrères/consoeurs qui pratiquent les IVG, alors que cela fait normalement partie de leurs obligations. C'est d'une profonde lâcheté.

 

[JAK-STAT]

Et le "tuer la vie versus sauver la vie", désolée mais je le trouve limite. L'IVG est un droit et une pratique légale. Donc à ce stade là, peut importe comment le médecin se sent ethiquement de le pratiquer, il est de son devoir de le faire, point à la ligne il me semble

Ben on va pas non plus demander à un médecin ou à quiconque de faire un acte qu'il considère comme un meurtre de par ses croyances parce qu'idéalement ce serait plus considéré comme tel, mais dans les faits ben il y a des gens qui pensent que l'IVG c'est un meurtre. Donc non on ne peut pas les forcer (imagine vivre le reste de ta vie en pensant que tu as tué des enfants ). Par contre comme je l'ai dit plus haut, les (futurs) médecins qui sont contre l'IVG, ne devraient pas (à mon avis) choisir gynéco parce que voilà, on sait que ça en fait partie.

 

[JAK-STAT]

@JAK-STAT Ben pour moi , limite si enfait Parce que sur ton lieu de travail, avec ta casquette de professionnel, ben pour moi t'es censé faire passer le bien être de ton public avant ton éthique/confort personnel.le (je sais pas si je m'exprime bien)


(Et je suis dans l'éducation spécialisée donc, à une autre échelle, le sujet peut me parler)

Ben non. Etre médecin c'est pas non plus renoncer à soi même. Sérieux si t'es croyant, et que pour toi IVG= meurtre ? on t'oblige à le faire, ça veut dire qu'on t'oblige a TUER selon tes croyances. Je vois pas comment tu ne peux pas imaginer l'impact mental que ça aurait ça entrainerait sûrement des suicides, super hein. No way. Les médecins ne sont pas des robots. Ce sont des êtres humains, avec leurs croyances et leurs valeurs.
La casquette professionnelle ça va bien deux minutes, mais pas pour ça.

 

[JAK-STAT]

@Juda Bricot ben non. On devrait pouvoir choisir de faire de la santé ou du social si on veut sans être obligé d'effectuer des actes qui vont contre nos croyances profondes. Je trouve ta façon de pensée dangereuse tu déshumanises les professions de santé et de social

 

[123pourquoi]

le métier de médecin ne devrait jamais être à la carte

Si ?

La médecine fait partie des professions libérales, qu'on choisi éventuellement pour la liberté d'exercice que cela procure.

Il y a peu de temps on a eu un article sur les avocats qui défendent "les monstres" bah c'est pareils. On ne les obliges pas. Tout comme on n'obligera pas un médecin a se former sur une technique s'il ne veut pas, quelles qu'en soit la raison (pas convaincu du bénéfice, pas envie, pas en accord avec ses principes ou sa morale...) et on ne va pas faire faire un acte a un médecin non formé.
Quand on choisi une spécialité en médecine on ne prend pas le package "tu vas faire tous les actes possibles tout au long de ta carrière", beaucoup se spécialisent, et au final très peu exploitent 100% du panel possible de leur spécialité. Déjà parce que c'est super difficile d'être au point sur tout (et pire, de le rester, vu les innovations continuelles... (Où alors tu exerces deux semaines par an vu que tu es en formation le reste de l'année ) et puis parce que ça dépend des affinités de chacun, des compétences aussi (on ne peut pas être "bon" partout, ça arrive qu'on soit mal à l'aise avec une procédure en particulier pour des raisons techniques).
Sinon on peut aussi diviser la formation des médecins par 5 et en faire des super techniciens, salarié, qui maîtrisent un ou deux actes seulement, et qui vont faire ça a la chaîne.

Oui, tu peux être confronté à des choses difficiles, qui entrent en conflit avec tes valeurs, oui, tu peux être amené à pratiquer des actes que tu ne cautionnes pas personnellement. Et ? Ce n'est pas le cas de tous les métiers ?
C'est aux médecins de s'adapter à leur métier et à ce qu'il implique, et certainement pas l'inverse. On a toujours le choix de faire un autre job, au cas où ce serait vraiment insurmontable.

Non. Si des aspects de ton métier te heurtent ou heurtent ta conscience tu peux faire en sorte de ne pas, confère la madz plus haut qui disait travailler dans la défense mais refuser de faire des armes.

Et puis changer de métier. Bah oui, c'est facile ! Après tout ce n'est que 12 ans de ta vie que tu mets de côté, sans cotisation, sans avoir pu réellement "avancer" dans la vie car tu étais en formation (condition précaire, peu d'argent...).

Je trouves tes propos vraiment choquant. Tu nies la question du consentement des soignants, tu leur refuse leur libre arbitre, tu consens à ce qu'on les contraigne, quitte à les forcer à faire des choses qui peuvent avoir des répercutions psychologique grave sur eux... Sérieusement tu te rends compte de ce que tu prônes ? Et je trouve ça d'autant plus violent que lors que tu es intervenues sur le topic sur la prostitution, tu avais l'argumentaire exactement opposé... Comme si tu ne te rendais pas compte que pas mal de problématiques posées sur les deux topics sont commune, te plaçant tantôt d'un côté, tantôt de l'autre...

 

[JAK-STAT]

@Juda Bricot t'atteins pas à leur droit tant que tu les rediriges vers quelqu'un qui le pratique. Et si c'est pour être persuadé à vie que tu as tué des enfants et te sentir extrêmement mal, voir te suicider à cause de ça, ben pour moi autant atteindre au droit des autres, parce qu'on vit pour soi. Mais bon, une bonne partie des gens qui sont pas dans le médical pensent que les médecins sont des robots à qui on peut tout demander

 

[123pourquoi]

Mais bon, une bonne partie des gens qui sont pas dans le médical pensent que les médecins sont des robots à qui on peut tout demander

Et puis qui n'ont pas le droit de e plaindre parce qu'ils ont une rémunération au dessus de la moyenne ( (les 10 à 12 ans mini de formation osef, ça justifie rien.). Les conditions de travail horrible, les cas de conscience des gens qu'on force à "maltraiter" ou a faire du mauvais travail, pas dans l’intérêt du patient, les suicides régulier dans la profession on s'en fout !

Encore faut-il qu'il y ait quelqu'un qui le pratique, justement.

Fais médecine et fait des avortements !

Si ne serait-ce qu'une personne sur 500 ou 1000 étant pour l'avortement et choquée par les pratiques actuelles des soignants (ou n'importe quel autre droit qu'on doit garantir) s'engageaient dans cette voie professionnelle il n'y aurait absolument plus aucun problème.

Je pense qu'actuellement l'exercice du droit à l'avortement, en France, n'est absolument pas menacé de toute façon. Les problèmes qu'on retrouve sont les problèmes généraux de la santé en France, à savoir le manque critique de moyen, l'organisation en pôle au dépend de la médecine de proximité, la logique commerciale des établissements. Il y a largement assez de médecin le pratiquant sur tout le territoire pour que les refus d'acte soient un non-problème, ou plutôt une goutte d'eau dans l'océan de merde de la mal gestion de la santé.

 

[JAK-STAT]

@Juda Bricot en France on est heureusement assez loin de manquer de médecins qui pratiquent l'IVG, contrairement aux pays chrétiens genre Italie ou la majeure partie de l'Amérique latine. Donc ce que tu dis n'a pas trop d'application ici.
Ok, finissons l'échange.

Comme dit 123pourquoi, celleux qui sont ok pour renoncer à leurs croyances, n'ont qu'à faire médecine après tout. Ca doit bien être une raison suffisante. Puisque les autres, qui voudraient conserver un minimum de leur identité, ne devraient pas être médecins. Quoi, c'est pas votre vocation ? arrêtez de juger du coup.

 

[JAK-STAT]

Désolée mais c'est vraiment bidon comme argument, sérieusement.
Que voudrais tu que je réponde à ça, tellement je trouve ta réponse à côté de la plaque et hors sujet

C'est pas bidon, si tu penses pouvoir mieux faire, être dans la vérité en disant qu'on doit renoncer à ses croyances pour ses patients, fais médecin. Comme ça tu seras assurée qu'il y a un médecin, toi, qui pratique l'IVG en France. C'est trop facile de dire comment devrait se passer une profession dont on ne fait pas partie

 

[123pourquoi]

Désolée mais c'est vraiment bidon comme argument, sérieusement.
Que voudrais tu que je réponde à ça, tellement je trouve ta réponse à côté de la plaque et hors sujet

Je me suis dis la même chose en lisant ton message, et je me suis fait la même réflexion. Tu vois on arrive a être d'accord au final !

Blague a part on ne peut pas uniquement se reposer sur les autres et refiler la patate chaude tout le temps. C'est facile de dire "forçons des gens à faire un truc qu'ils ne veulent pas faire" en occultant les questions de consentement et les répercutions psychologiques potentiellement grave que cela peut avoir chez les personnes.
La responsabilité de l'existence de l'accès a un droit elle est partagée entre tous dans la société. Et a un moment si tu veux qu'un droit continue d'exister il faut bien que des gens s'investissent pour le garantir. Donc pourquoi ne pas faire partie de ces gents ?

 

[Liluuuy]

Nan faites infirmière comme ça en plus vous aurez pas le salaire .

Non bon allez plus sérieusement @JAK-STAT en fait la problématique de cette clause de conscience c'est d'en arriver à la même chose qu' en Italie ou des femmes ne peuvent plus se faire avorter etc.
Après clairement je ne comprends pas qu' on puisse faire gynéco si on accepte pas l'IVg ( de le pratiquer )

Après je rejoins sur le fait que y 'a des déserts médicaux que y a un problème plus global que ça etc . Mais j'avoue je ne comprends pas qu' on puisse être gynéco et refuser l'Ivg . Quand bien même ce serait difficile à vivre je pense que hélas dans la santé on traverse forcément des trucs dur à vivre et qu' on devrait mieux accompagner tous les soignants .

Après je dis ça sans animosité hein je comprend juste pas . Et je ne dis pas ça par aigreur sur les salaires des médecins je ne considère pas qu' ils sont des robots ou autres . Y a juste des cons. Comme dans tous les métiers et sûrement en même proportion .
( oui toi l'interne qui ne voulait pas mettre d'Emla avant une PL car tu aimerais dormir plus tot )
Bref je pense que refuser de pratiquer l'IVg c'est mettre en péril ce droit .

( et je sais J'avais dit que je disais plus rien mais le milieu hospitalier c'est ma passion )

Et la personne qui a dit qu' il.nous faudrait des personnes issues du médico social en ministre etc . La ministre de la santé est du milieu. Et s'en bat royal les ovaires de nous

 

[Chat-au-Chocolat]

Si ?

La médecine fait partie des professions libérales, qu'on choisi éventuellement pour la liberté d'exercice que cela procure.

Il y a peu de temps on a eu un article sur les avocats qui défendent "les monstres" bah c'est pareils. On ne les obliges pas. Tout comme on n'obligera pas un médecin a se former sur une technique s'il ne veut pas, quelles qu'en soit la raison (pas convaincu du bénéfice, pas envie, pas en accord avec ses principes ou sa morale...) et on ne va pas faire faire un acte a un médecin non formé.
Quand on choisi une spécialité en médecine on ne prend pas le package "tu vas faire tous les actes possibles tout au long de ta carrière", beaucoup se spécialisent, et au final très peu exploitent 100% du panel possible de leur spécialité. Déjà parce que c'est super difficile d'être au point sur tout (et pire, de le rester, vu les innovations continuelles... (Où alors tu exerces deux semaines par an vu que tu es en formation le reste de l'année ) et puis parce que ça dépend des affinités de chacun, des compétences aussi (on ne peut pas être "bon" partout, ça arrive qu'on soit mal à l'aise avec une procédure en particulier pour des raisons techniques).
Sinon on peut aussi diviser la formation des médecins par 5 et en faire des super techniciens, salarié, qui maîtrisent un ou deux actes seulement, et qui vont faire ça a la chaîne.



Non. Si des aspects de ton métier te heurtent ou heurtent ta conscience tu peux faire en sorte de ne pas, confère la madz plus haut qui disait travailler dans la défense mais refuser de faire des armes.

Et puis changer de métier. Bah oui, c'est facile ! Après tout ce n'est que 12 ans de ta vie que tu mets de côté, sans cotisation, sans avoir pu réellement "avancer" dans la vie car tu étais en formation (condition précaire, peu d'argent...).

Je trouves tes propos vraiment choquant. Tu nies la question du consentement des soignants, tu leur refuse leur libre arbitre, tu consens à ce qu'on les contraigne, quitte à les forcer à faire des choses qui peuvent avoir des répercutions psychologique grave sur eux... Sérieusement tu te rends compte de ce que tu prônes ? Et je trouve ça d'autant plus violent que lors que tu es intervenues sur le topic sur la prostitution, tu avais l'argumentaire exactement opposé... Comme si tu ne te rendais pas compte que pas mal de problématiques posées sur les deux topics sont commune, te plaçant tantôt d'un côté, tantôt de l'autre...

Moi ce qui me choque, c'est qu'en 2018 des médecins refusent pépouze de pratiquer des IVG alors qu'on sait toutes les conséquences désastreuses que cela peut avoir. Mais ça, passe encore, même si mes convictions sont à l'opposé de celles des anti-choix, je peux comprendre que l'on refuse de pratiquer un acte qui va à l'encontre de ses croyances personnelles. Ce qui est inadmissible, c'est de ne PAS respecter le contenu de cette clause de conscience, qui stipule notamment que le praticien doit renvoyer la patiente vers un confrère ou une consoeur qui accepte de pratiquer l'acte en question. Dans les faits, c'est très rarement le cas.
Mais on a les indignations qu'on peut, je suppose
Et tout ce qui tu me reproches de "nier" aux praticiens (le consentement, le libre-arbitre, les potentielles répercussions psychologiques), c'est exactement ce que EUX nient aux femmes qui souhaitent avorter. Sauf qu'ils ont fait, comme tu le soulignes si bien, 10 ans+ d'études pour exercer ce métier et qu'ils savaient donc parfaitement ce qui venait avec le package. Médecin, c'est un métier vocation, tu ne te retrouves pas à faire ça comme on pourrait devenir caissier chez Franprix. Avant de t'engager dans une telle voie, tu as largement le temps de peser le pour et le contre. Et si devenir médecin est réellement ton souhait, mais qu'en même temps l'idée de devoir un jour pratiquer des IVG te heurte, aie au moins la décence de choisir une autre spécialité que la gynéco (qui ne consiste malheureusement pas qu'à "mettre au monde des bébés" ; avoir les pieds sur Terre et le sens des réalités c'est bien aussi).

Enfin bref. J'en reviens pas qu'on soit en train d'avoir cette discussion sur un forum féministe, ça me défrise.