Déçue, pas surprise, extrêmement en colère : ce duel Macron-Le Pen nous fout un seum incroyable

2 Juin 2021
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@Fille du Feu
Je ne sais pas si c'est une maladresse de ta part ou si j'ai mal compris ce que tu veux dire mais cette phrase

je la trouve pas juste terrible, je la trouve très très préoccupante.
Je suis interloquée car j'ai l'impression qu'en gros tu dis que tu envisages de sacrifier les étrangers (sous Le Pen en plus on sait que ça ne se limite pas à ce qu'y a écrit sur notre passeport) sur l'autel de l'écologie ? Pour protéger la "VIE elle-même". Vraiment j'ai eu un gros bug là...
Je dis littéralement qu'entre les deux, le choix n'est pas évident pour moi, puisque manifestement de votre côté c'est "évident" de voter Macron.
Et je développe pourquoi pour moi c'est pas une évidence. (et faut il que je reprécise mon intention de voter blanc ou je vais encore me prendre l'étiquette de facho ?!)

@Pipistrelle. Désolée pour le verbe "vouloir" effectivement, je veux dire que le mouvement de la mondialisation tend à exterminer la vie, non intentionnellement certes. Et en ce qui concerne la diversité, je pense par exemple à tout ce qui est agriculture et industrialisation visant à adopter le même modèle de fonctionnement partout (à coups d'exploitations géante et d'intrants en quantité), ou le fait que le capitalisme tend à prendre le pas sur tout autre système politique de par le monde, avec pour conséquence la disparition de toute population qui ne s'y adapte pas.

A part voter blanc pour exprimer mon désaccord avec les deux propositions de candidats, je ne vois pas d'autre choix moral.
 
11 Novembre 2007
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@Fille du Feu
Tout d'abord j'ai bien dit que pour moi le vote Macron était extrêmement problématique et que pour le moment je suis plutôt team abstention (j'y réfléchis toujours notamment grâce à ce topic mais ce qui est certain c'est que jamais je voterai Le Pen, aucun doute là dessus). Donc non le vote Macron n'est pas une évidence.

Et ensuite j'ai bien lu que tu comptes voter blanc mais ça n'enlève rien au caractère préoccupant de la phrase que j'ai cité. Que le fait de protéger des étrangers ne te semble pas une évidence par rapport au grand concept de La Vie, je trouve ça inquiétant. Et encore on pourrait questionner le fait que tu distingues les 2...
 
27 Avril 2018
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Je regarde ça de loin mais vu le peu d'avance de base de Macron, les intentions d'abstention ou de vote blanc, de "contre macron" et les reports de voix de Zemmour et de Mélenchon, ça va vraiment se jouer au coude à coude et je ne parierai vraiment pas sur la victoire de Macron. Quelle ironie si la 1ere femme présidente de la France soit MLP, un modèle pour toutes les petites filles, j'espère qu'elle aura sa poupée Barbie. :cretin:
Par contre j'ai vraiment été surprise du score de Mélenchon. Il y a quand même eu une mobilisation importante pour créer un contre-poids (même si c'était vers un pôle extrême) et si ce mouvement d'union perdure pour les législatives, cela pourrait donner un signe clair au pouvoir en place (plus que le vote blanc ou l'abstention en tout cas).
C'est illusoire de croire que l'opposition sera plus simple avec MLP qu'avec Macron: le Pen est déjà en train d'annoncer qu'elle ne va pas respecter la Constitution avec son référendum (elle veut y inscrire la préférence nationale et remettre en cause la peine de mort). Elle ne vas pas hésiter à utiliser tous les moyens dont elle dispose pour éviter d'avoir une opposition forte ou faire passer ses idées (on le voit déjà avec sa proposition qu'un tiers des sièges serait pour le parti gagnant à la présidentielle). On a vu avec Trump qu'un seul mandat peut mettre à mal le pays bien après ce mandat car certaines décisions ont des conséquences à long terme.
Au contraire Macron a aussi parlé de proportionnelles mais sans cette règle de primauté. Ce qui voudrait dire que, si c'est mis en pratique, l'opposition aurait plus de poids ou qu'il serait obligé de faire une coalition.
Elle compte aussi ne pas respecter les traités internationaux et notamment européens. Déjà que sa seule mesure concernant l'environnement est de démanteler les éoliennes, je vois pas trop ce ce qu'on peut attendre de bon de sa présidence.
 
2 Juin 2021
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Que le fait de protéger des étrangers ne te semble pas une évidence par rapport au grand concept de La Vie, je trouve ça inquiétant. Et encore on pourrait questionner le fait que tu distingues les 2...
Quand je dis "la Vie" pour moi ça englobe tout ce qui est vivant, humains (étrangers ou non), forêts, insectes, bref l'ensemble de ce qui vit. Du coup techniquement si on "tue la Vie", qu'on soit noir ou blanc, de la nationalité du pays qu'on habite ou pas, il n'y a pas de différence. C'est global.
Il y aurait tellement à dire sur le sujet...

Bref encore une fois je ne dis pas que le nationalisme lepeniste est une solution, ni le libéralisme macroniste, et ce "débat" me montre à quel point ça va être long encore avant que les choses ne changent (et ce que je veux dire par là, c'est que je vois qu'il est extrêmement difficile de partager des points de vue avec des gens sans qu'en face il y ait une montagne d'interprétations erronées, ce qui rend le dialogue extrêmement difficile).
 
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Réactions : LavraiLilith et Margay
3 Mai 2011
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Peu d'étonnement, y a encore quelques années quand ça se faisait encore/c'était possible de le dire ouvertement, le FN était quand même climatosceptique. 2018 : Jean-Marie Le Pen nie le réchauffement climatique car "on se caille les miches" ou 2012 : Marine Le Pen n'aime ni les énergies renouvelables ni le bio je cite "Interrogée sur son programme environnemental, la présidente du FN se dit climatosceptique et défavorable à toute fiscalité écologique." (J'ai fait une recherche rapide de dix minutes sur google mais y en a probablement plein d'autres).
 
3 Mai 2011
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Désolée pour le double post, mais j'ai trouvé cet article de libération très intéressant : Logement: Si elle est élue, Marine Le Pen expulsera plus de 1 million de locataires étrangers.
Voilà une conséquence hyper concrète du vote LePen. Quand on dit étrangers, ce n'est pas sans-papiers hein, ce sont des gens en situation régulière avec carte de séjour ou visa étudiants etc.
L'article explique très bien comment ces personnes couvrent un faible pourcentage du parc HLM et ne sont pas responsable des manques de logement, qu'il s'agit d'une crise de l'offre avec des difficultés à construire des logements. Et comment le RN manipule cela en parlant de "submersion migratoire".

En ajoutant les étudiants "ce sont environ 1,7 million de personnes vivant en France légalement qui risquent de se retrouver à la rue."
J'ai lu dans je sais plus quel post (désolée j'ai plus le passage en tête) la notion de "vote moral" en étant absentionniste. Pour moi vraiment, la moralité c'est de contrer ce genre de chose (et encore une fois, je rêverai d'un président de gauche et pas d'un mec hyper libérale qui détaxe l'ISF) mais vraiment humainement, comment laisser voter un programme qui explicitement a déjà prévu de créer 1,7 millions de SDF ? Surtout quand on veut lutter contre la pauvreté.
 
23 Décembre 2012
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Une autre chose : on est aussi dans une époque où les mots sont complètement dévoyés. Maintenant si t'es pas d'extrême gauche t'es de droite (j'ai littéralement vu sur ce forum des messages disant que Hidalgo et Jadot étaient de droite), et quand il y a des dérives autoritaires on vit dans un régime fasciste. Donc si on a déjà un président fasciste, pourquoi avoir peur de l'extrême-droite ?:dunno:
Je cite ce passage en revenant en arrière car je l'avais trouvé très pertinent!

J'en profite pour rebondir un peu sur ça et poursuivre un peu ma réflexion sur le côté formation politique des militants et autour de la notion de populisme de gauche et ses conséquences lancée par @Pipistrelle. Je suis désolée, ça va être un peu fouilli, j'essaye de clarifier ma pensée au fur et à mesure que ce topic avance :yawn:

Je vois depuis quelques jours des personnalités très anti-macronistes sur Twitter qui jugent grave que certaines personnes de gauche envisagent de voter Le Pen, et rappellent à quel point Le Pen est dangereuse voire disent clairement que Le Pen et Macron, ce n'est pas le même niveau de dangerosité. Parmi les exemples auxquels je pense, on a Philippe Poutou, qu'on ne peut vraiment pas accuser d'être pro-ultra-libéralisme, son parti s'appelant littéralement Nouveau parti anticapitaliste, on a aussi la militant Sihame Assbague, à l'origine du camp d'été décolonial et qui critique quasiment quotidiennement les politiques racistes de Macron, ou encore Taha Bouhaf, le jeune journaliste très engagé dont la carrière a été boostée pour ses scoops très défavorables à Macron, notamment l'affaire Benalla.
Hé bien sous CHACUN de messages de ces personnes sur les réseaux sociaux, on voit une horde d'Internaute les insulter. On pourrait penser que ce sont des fachos pas contents mais NON, ces internautes ont globalement l'air de s'identifier à gauche! Ils les accusent d'être vendus à Macron, d'être coupables de complaisance, d'être des collabos du capitalisme. J'ai lu des messages hallucinants du style "il faut vous réveiller et arrêter de croire à la propagande macroniste, vous êtes totalement envoûtés". Alllllllôôô tu dis ça à des militants qui ont passé les cinq dernières années à dénoncer sans relâche ce que faisait Macron, qui ont pour certains eu des ennuis avec la justice à cause de ça, qui se font dénigrer par toute une partie des intellectuels et personnalités influentes à cause de ça... et tu penses qu'ils sont vendus à Macron?
Je trouve qu'il y a quelque chose de très inquiétant dans ces réactions parce que MEME des figures qu'on peut estimer avoir un engagement plutôt radical contre le gouvernement actuel, qui ont démontré de manière constante et hyper investie leur opposition à l'ordre du monde tel qu'il est, sont aussitôt dénigrées et accusées de collaborer dès qu'elles ne tiennent plus le discours souhaité. Et c'est un volte-face assez violent, parce que je suis sûre qu'une partie des internautes qui les insultent aujourd'hui partageaient abondamment leur discours quand ça allait dans leur sens hier. C'est donc un phénomène assez différent du débat politique, car dans un débat politique, on ne considère pas du jour au lendemain que nos idoles sont des collabos parce qu'ils ont dit un truc qu'on aime pas : normalement, on se dit que si jusque là on était d'accord, c'est qu'il y a une discussion à avoir, pas qu'ils ont tort et qu'on va les blacklister.

Donc j'en reviens à l'histoire de la culture politique et de la formation militante. Je ne sais pas si ça vient du fait que beaucoup de sympathisants de gauche se sont formés aux idées de gauche sur Internet et ont donc fait de manière un peu virtuelle voire individualiste puisque même si on trouve d'autres personnes dans lesquelles on se retrouve, on ne se sent pas aussi connectées personnellement à elles que dans la réalité, donc on peut les déclarer comme cancelled beaucoup plus facilement qu'une personne de chair et de sang avec qui on milite depuis longtemps et avec qui on a des désaccords.
En tout cas, je constate vraiment cette tendance chez une partie des militants qui se déclarent sympathisants de La France Insoumise.
J'ai lu des appels à mieux former les militants LFI, notamment en tout ce qui concerne l'action et la culture politique, et des sympathisants disaient "ça va pas la tête, vous voulez nous formater?" en gros.
Et je trouve que ça rejoint un peu le discours des réseaux sociaux de certains sympathisants LFI. Pour convaincre, ils parlent beaucoup du "programme" de Mélenchon qui serait supérieur en tous points aux autres, vont citer différents points pour te prouver que vraiment tu as tort, mais à chaque fois, je trouve le système politique qui sous-tend ce programme assez imprécis dans le discours de ces militants, et de manière assez généralisante ils qualifient tous les partis de gauche moins à gauche de partis de droite, sans spécialement avoir un argumentaire très clairs à part "c'est évident ils sont à droite, tel truc qu'ils disent est capitaliste ou ils ont fait ça". Comme si qualifier quelqu'un avec qui on est en désaccord de "personne de droite en réalité", ça suffisait à le disqualifier.
A côté de ça, on a des partis d'extrême-gauche comme NPA qui disent en substance des choses similaires sur les partis de gauche comme le PS, mais l'argumentaire ne se joue pas tellement sur une sémantique gauche/droite, mais plus sur une idéologie générale et un système de pensée qui me parait souvent plus structuré. C'est pour ça que personnellement, je ne considère pas qu'Anne Hidalgo est à droite par exemple, mais ça ne me choque pas qu'un parti comme NPA ne la considère pas comme une alliée possible. Je comprends totalement en quoi c'est incompatible avec une idéologie radicale cohérente : c'est une réflexion politique poussée qui mène à ce constat. En revanche, juste dire "elle est à droite, il faut dire les choses comme elles sont!" comme le font certains militants de gauche moins radicale, ça me parait assez simpliste, et ça me parait évacuer toute nuance et toute réflexion politique de fond.

Je pense que cette histoire de culture politique et de formation militante, c'est important pour éviter cette notion de populisme de gauche décrit dans les articles de @Pipistrelle. J'ai vu des critiques disant que parler de cette culture/formation, ça excluerait les classes populaires, ce serait condescendant. Mais en réalité, écoutez Philippe Poutou. C'est pas un tribun de fou avec une grande éloquence qui fait penser à un grand intellectuel français. Quand on l'écoute, on ne se dit pas quel mec méga cultivé!, dans le sens culture élitiste, il ne construit pas ses phrases de manière forcément hyper recherchée qui lui permettrait de briller en entrant à l'oral de Sciences Po. Par contre, quand on l'écoute, on voit bien qu'il a une pensée parfaitement construite et articulée, qu'il sait exactement de quoi il parle politiquement, qu'il a une position claire et réfléchie. On n'a pas du tout besoin d'avoir "de la culture" pour avoir une culture politique solide ou une haute éducation pour avoir une formation militante bien ficelée.

Et Philippe Poutou est un bon exemple car il vient du syndicalisme. C'est un milieu que je connais plutôt bien car mon précédent emploi m'a menée à travailler avec pas mal de syndicalistes (et je ne parle pas de syndicalistes très politiques et prestigieux comme les Secrétaires généraux qu'on entend dans les médias, mais vraiment les syndicalistes de terrain). Le syndicalisme, ça forme à l'action en groupe. Quand y milite, on doit accepter que parfois, on va avoir des opinions un peu divergentes avec les personnes qui bossent avec nous, que certaines causes qu'on porte prendront du temps à être entendues.
Si les opinions sont trop divergentes avec les gens qui militent à nos côtés, on change de syndicat. Si ce sont des divergences acceptables, ça fait partie du jeu démocratique et le mieux qu'on puisse faire sera d'essayer de convaincre les autres sur le long terme d'adopter notre point de vue.
Certaines branches syndicales ont aussi une vraie tradition de transmission. J'ai rencontré des syndicalistes qui doivent avoir 50 ans et qui avaient commencé jeunes. Eux-mêmes n'avaient pas connu les périodes historiques de luttes syndicales, mais ils ont commencé le syndicalisme avec des gens qui avaient participé à ces luttes et qui leur ont transmis cet esprit, cette tradition qui a mené à de grandes avancées. A leur tour, ils racontent les histoires des gens avant eux, transmettent cet esprit et cette tradition aux jeunes de 20 ans qui rejoignent le syndicat. Il y a un vrai aspect générationnel, un lien ancré dans le réel qui donne un sens de la communauté qui fait qu'on ne se détourne pas en une phrase de son camarade de lutte.
Les syndicats forment aussi régulièrement leurs membres, que ce soit aux résolutions prises, aux méthodes d'action syndicale, au droit du travail, etc. Ce qui fait que des travailleurs peu diplômés issus de milieux populaires peuvent avoir les outils dont ils ont besoin pour se positionner politiquement et agir de manière structurée.
Normalement, les partis politiques sont censés être comme ça aussi, mais comme l'engagement politique est souvent plus superficiel que l'engagement syndical puisque c'est un engagement un peu plus général (tout citoyen vote et sait qu'il peut voter, la présence de syndicat dans son secteur d'activité est moins claire), je ne sais pas si tous les partis forment de manière aussi rigoureuse leurs militants, et notamment la France Insoumise.

Bref, je pense que les réseaux sociaux ont permis de booster l'engagement politique de certains, de promouvoir certaines idées progressistes à grande échelle, mais en même temps, ça a peut-être paradoxalement cassé une partie du lien nécessaire à une action politique efficace, ce qui fait que les mouvements politiques peuvent s'écrouler comme un château de cartes à la moindre méfiance.
 

Kettricken

Hate is always foolish. Love is always wise
13 Avril 2011
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Je regarde la dernière vidéo de Backseat et je me permets de citer Usul
- quelqu'un de gauche ne reste pas les bras croisés quand le fascisme est aux portes du pouvoir
Voilà. On peut penser tout le mal du monde de Macron (je le hais) mais c'est factuellement faux de dire que la France est actuellement un état fasciste.
 
3 Mai 2011
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Merci je viens d'aller voir, je ne connaissais pas Backseat je trouve ça très intéressant (I feel like an old lady :vieux:).

@MorganeGirly Intéressant ! Je suis globalement d'accord avec toi notamment sur la transmission en groupe et direct (je me demande combien la crise COVID a pu impacter cela du coup ? Vu que chacun était chez soi) j'ai aussi travaillé avec des syndicats pendant quelques années :) Moi j'aurai tendance à dire que leur formation allait quand même en décroissant, avec parfois une tête syndical déconnectée des besoins des sections locales + une perte de vitesse qui diminuait la transmission inter génération. Mais c'est vrai que c'est univers qui apprend à s'outiller, concilier, etc. Je pense que ce sont aussi des choses qui s'apprennent dans certains milieux associatifs ou à priori à l'école.

J'ai fait également le même constat que toi sur les RS (pas forcément sur les personnalités de gauche que tu as cité mais d'autres de même envergure), je me suis même demandée si c'était des trolls d'extrême droite qui essayait de semer la division en se faisant passer pour des LFI insultant ...
 
29 Octobre 2021
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@Canard
Il n'y a aucun rapport entre la peine de mort et la démocratie. Un État peut être démocratique et appliquer la peine de mort; inversement un État peut être anti-démocratique et ne pas appliquer la peine de mort.

Une démocratie est un régime politique où le peuple (dêmos) a du pouvoir (kratos). Le recours au référendum permet au peuple de s'exprimer sur une question et la démocratie repose sur le respect du vote et non sur ses implications per se. Si le peuple vote oui au rétablissement de la peine de mort, il serait démocratique de la rétablir et anti-démocratique de ne pas la rétablir.

Il en est de même pour l'avortement. Pour anticiper tout procès d'intention ou sophisme de l'homme de paille: je suis pour l'avortement et contre la peine de mort.

Je ne comprends pas cette tendance à faire de la "démocratie" un fourre-tout. Ou, simple hypothèse: on assimile des valeurs morales ou des principes à des caractéristiques inhérentes à la démocratie pour attaquer plus facilement celui ou celle qui n'adhère pas à ces valeurs morales ou principes. Exemple: (i) X est opposé à l'IVG et (ii) l'IVG est indissociable de la démocratie (sophisme), donc (iii) X est non seulement moralement indéfendable mais en plus il est anti-démocratique.
 
23 Décembre 2012
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@Canard
Il n'y a aucun rapport entre la peine de mort et la démocratie. Un État peut être démocratique et appliquer la peine de mort; inversement un État peut être anti-démocratique et ne pas appliquer la peine de mort.

Une démocratie est un régime politique où le peuple (dêmos) a du pouvoir (kratos). Le recours au référendum permet au peuple de s'exprimer sur une question et la démocratie repose sur le respect du vote et non sur ses implications per se. Si le peuple vote oui au rétablissement de la peine de mort, il serait démocratique de la rétablir et anti-démocratique de ne pas la rétablir.

Il en est de même pour l'avortement. Pour anticiper tout procès d'intention ou sophisme de l'homme de paille: je suis pour l'avortement et contre la peine de mort.

Je ne comprends pas cette tendance à faire de la "démocratie" un fourre-tout. Ou, simple hypothèse: on assimile des valeurs morales ou des principes à des caractéristiques inhérentes à la démocratie pour attaquer plus facilement celui ou celle qui n'adhère pas à ces valeurs morales ou principes. Exemple: (i) X est opposé à l'IVG et (ii) l'IVG est indissociable de la démocratie (sophisme), donc (iii) X est non seulement moralement indéfendable mais en plus il est anti-démocratique.
La peine de mort est interdite pour les membres du Conseil de l’Europe car elle est considérée par ces états signataires comme une atteinte fondamentale aux droits humains, contraire au droit à la vie et au droit à ne pas être soumis à des traitements cruels et inhumains. C’est aussi interdit par la charte des droits fondamentaux de l’Union européenne et la constitution française au nom du principe inviolable et sacré de la vie humaine.
C’est hyper simpliste de résumer le sens de notions politiques modernes à deux mots de grec ancien, c’est une interprétation complètement littéral et ultra basique d’un mot que les spécialistes peuvent prendre des pages à définir. Même le Larousse ne décrit pas la démocratie de manière aussi simpliste. C’est toi qui fait de ce terme un fourre-tout en lui enlevant tout sens pour le résumer à sa compréhension la plus pauvre. Dans ce débat sur le référendum pour la peine de mort, on utilise une mesure soi-disant démocratique comme prétexte pour remettre en cause des décisions prises par des représentants du peuple sur plusieurs générations et érigés aux rangs de notions fondamentales et structurantes de toute notre système légal, politique et effectivement démocratique. Alors bien sûr, on peut tout relativiser. Après tout la torture est pratiquée dans des pays démocratiques parfois donc en quoi est-ce anti-démocratique? Bah en Europe, on considère que c’est une atteinte fondamentale aux droits humains d’organiser la mort d’une personne par un État et c’est un peu paradoxal d’argumenter qu’il est démocratique de violer les droits fondamentaux des citoyens. Dire “oui mais maintenant le peuple a changé d’avis donc c’est OK”, c’est un dévoiement de la démocratie. La démocratie c’est pas changer de socle légal, d’engagements internationaux pris sur des décennies, et de valeurs fondamentales comme de chemise parce qu’on a été pris d’envie de faire tout à coup un vote sur le sujet, il faut arrêter de tout justifier en jouant sur les mots. La peine de mort en Europe, c’est pas juste une valeur morale ou une opinion mais une valeur légale fondamentale et constitutionnelle. Si tu penses que la constitution et le respect des lois supérieures est decorrele de notre système démocratique, ca vaudrait peut-être le coup d’ouvrir des bouquins de droit et de sciences politiques plutôt que de grec ancien mais bref.
 

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