Défendre la liberté sexuelle ne nous oblige pas à accepter les violences sexistes

[Kettricken]

En fait, je suis vraiment perplexe.
Je viens de relire la tribune (merci @Erinnern ), je les ai écoutées/lues ce matin dans les matinales ou sur les réseaux sociaux, et je ne comprends pas où elles veulent en venir.
J'ai beau essayé d'organiser le texte pour en dégager des messages, ça part dans tous les sens.

J'ai l'impression de lire le texte de personnes qui ne sont pas théoriciennes. Elle réagissent simplement à une ambiance générale qui les inquiète et leur déplait. Elles ont peur de la fin de la séduction, du tribunal populaire, de la moralisation de l'art. Et elles lient tout ça à la libération de la parole des femmes. Mais pourquoi ? Comment ?
C'est difficile d'argumenter face à quelque chose d'aussi confus.

Il y a des points où elles ont raison : une agression peut être un non-événement (j'ai subis deux frotteurs, l'un m'a terrorisée l'autre m'a fait à peine hausser un sourcil). Une femme peut être une femme forte et indépendante tout en souhaitant être un objet de désir pour son partenaire. Toute drague n'est pas une agression
Mais ce que je ne comprends pas, c'est ce qui dans le mouvement #metoo et consort leur fait penser que les féministes ne sont pas d'accord avec ces faits. Comment en sont-elles arrivées à croire que le fait de dénoncer des agressions prouvait que nous souhaitions rester en position de victime ?

Bon après, je me fatigue peut-être pour rien, elles n'en ont peut-être rien à faire du dialogue.
De ce que j'ai lu sur les réseaux sociaux, certaines d'entre elles tiennent des propos affolants : entre Catherine Millet qui " regrette beaucoup de ne pas avoir été violée parce que je pourrais témoigner que du viol on s'en sort", Peggy Sartre qui dit que "une relation sexuelle et un enfant ne doit pas forcément être vu comme une catastrophe" (bon après, elle est passée par là et dit ne pas en garder de souvenirs traumatiques, mais des souvenirs alalnt du neutre à l'intéressant, donc je n'ose pas trop la juger là-dessus) et Celina (je ne sais pas son nom de famille) qui tweetait hier " Hors agressions avérées, concrètes, faire venir une nana dans sa chambre et lui faire des avances salaces oui c’est pas un délit. Pardon mais d’où les actrices sont toutes des anges et qui ont jms sucé pour un role ? A un moment faut arreter l’hypocrisie" Y a du level

(ceci dit, je viens de voir que la dernière a beaucoup argumenté hier au sujet de la tribune. J'essayerai donc de lire et de comprendre)

 

[Onirinaute]

Quelques personnes dans les commentaires ont parlé des femmes qui disent "non" en espérant que le mec va s'accrocher, et c'est vrai que oui il y a encore des femmes qui font ça, mais si on apprend aux hommes à prendre le "non" pour argent comptant, bah elles changeront de technique ?
Je pars du principe qu'une femme qui s'attend à ce que l'autre insiste sera peut être déçue s'il ne le fait pas mais il y a peu de chances qu'elle le vive vraiment mal, au contraire de celle qui aura dit non parce que NON C'EST NON et qui se fait harceler
Peut être que ces femmes passeront à côté de quelque chose parce qu'elles ont voulu "jouer les difficiles" mais en même temps on ne peut pas en vouloir à un mec d'avoir compris exactement ce qu'elles ont dit.

Edit: fautes

 

[liseul]

Cette tribune m'énerve tellement c'est à se demander ce qu'il leur est passé par la tête
Je ne vois pas en quoi embrasser quelqu'un de force, lui toucher le genou ou faire des commentaires déplacés s'apparentent à de la drague même "maladroite", pour moi draguer quelqu'un surtout quelqu'un que tu ne connais pas, ça commence toujours par une discussion polie et respectueuse où on voit si l'autre est intéressé, pas par une main au cul

La partie où elles défendent les hommes qui ont été accusés d'harcèlement est vraiment gerbante et on voit qu'il y a quelque chose qu'elles n'ont vraiment pas compris quand elles écrivent "pour seul tort que d'avoir touché un genou, tenté de voler un baiser, parlé de choses " intimes " lors d'un dîner professionnel ou d'avoir envoyé des messages à connotation sexuelle à une femme chez qui l'attirance n'était pas réciproque". Certes, ces comportements ne sont pas assez "graves" pour aller en justice ou alors ne valent pas le coup vu les démarches et le traitement des victimes (sauf s'ils sont répétés, là c'est du harcèlement sexuel mais la femme risque de perdre son job, sa réputation...) mais ils sont des motifs totalement valables de licenciement selon moi, on attend d'un employé qu'il se comporte de manière professionnel et là clairement c'était pas le cas.

Autre partie qui m'a gêné mais sur lequel j'ai pas tellement vu de commentaires "une femme peut, dans la même journée, diriger une équipe professionnelle et jouir d'être l'objet sexuel d'un homme, sans être une " salope " ni une vile complice du patriarcat", là je trouve qu'il y a un vrai problème sur la définition d’objet sexuel. Un objet sexuel c'est avant tout un objet, il ne consent pas, ne participe pas, on l'utilise donc non je ne veux pas être l'objet sexuel d'un homme. Je pense qu'il y a une confusion avec le fait de ne pas vouloir dominer, mener le rapport sexuel, ce dont une femme a tout à fait le droit et le fait d'être un objet sexuel. Pour moi à partir du moment où la relation est consentie, on devient un acteur, un participant et non un objet, peu importe nos pratiques sexuelles

La phrase sur les frotteurs dans le métro m'a aussi énervé, déjà parce que la première fois que ça m'est arrivé j'avais 14 ans et ça m'avait traumatisé donc merci pour l'empathie et aussi parce que je ne comprends pas leur raisonnement, ce n'est pas parce que quelque chose ne te traumatise pas qu'il est tolérable. Quand on se fait cambriolé par exemple, c'est pas forcément traumatisant mais ça veut pas dire qu'il ne fait pas réclamer justice et vouloir que ça ne se reproduise plus, alors pourquoi ça ne serait pas pareil avec les agressions sexuelles? (et puis écrire ça alors que la plupart des femmes qui ont signé ne prennent surement jamais les transports en commun, c'est quand même gonflé )

Au final ce qui me choque le plus dans cette tribune, c'est même pas qu'elles le pensent et qu'elles ne soient pas d'accord avec #metoo (même si je trouve ça triste) mais qu'elles se soient dit que c'étaient une bonne idée de se servir de leur notoriété pour écrire un texte critiquant la libération de la parole de milliers de femmes qui pour la plupart sont des femmes totalement normales sans autre moyen de faire entendre leur voix et de nier totalement leur ressenti, leur vécu et ça c'est vraiment le plus gerbant d'après moi

 

[Kettricken]

http://www.europe1.fr/societe/carol...-laissez-plus-de-place-aux-agresseurs-3542150
J'y comprends rien. Qui a dit qu'on était obligée d'être traumatisée par les frotteurs du métro ?

 

[BananaQueen]

L'article est très intéressant.

Néanmoins, il y a deux-trois choses qui me chiffonnent :

1. L'idée que non, les réseaux sociaux ne sont pas un tribunal :
Je crois que les mouvements balancetonproc et MeToo n'ont jamais eu vocation à être des tribunaux. J'ai vu passer beaucoup de témoignages de femmes sur ces RS, et très peu de "noms jetés en pâture", comme on a pu le reprocher dans les médias. Donc je vois pas très bien en quoi c'est un "tribunal".
En outre, quand on voit comment fonctionne la justice dans ce domaine, c'est méconnaître les difficultés que les victimes de tels agissements ont pu connaître. J'ai connu dans mon entourage proche, pas mal d'expérience de femmes confrontées à un comportement de supérieurs, et systématiquement, quand elles ont suivi la voie de la justice (ou des RH), cela les a plutôt desservies, elles.
Sans compter les propos justifiant par exemple le harcèlement à l'hôpital parus dans plusieurs journaux "c'est notre meilleur chirurgien, on est obligés de fermer les yeux, sinon il va partir". Alors la justice, là-dedans... A fortiori quand ce type d'actes sont très difficiles à prouver en justice, puisque les harceleur-e-s s'arrangent souvent pour être seul-e-s au moment de ces actes avec la personne qui les subit.

2. Les questions des "attaques" sur Cantat et Ploanski (et consorts)
J'ai longtemps également pensé qu'il fallait "séparer l'homme de l'oeuvre"' et rester mesurée face à cela. D'ailleurs, dans une autre veine, j'ai lu des livres de Céline ou de Drieux la Rochelle. Sans adhérer à tout, loin de là.
Et puis, au final, ce qui me gène, dans cette idée, c'est la légitimation. Bien sûr qu'on peut trouver une oeuvre superbe. Mais il ne faut pas oublier le contexte dans lequel cette oeuvre a été produite, et c'est surtout qu'on absolve ces "grands hommes" sur le fait que leur oeuvre dépasse le cadre de leur vie. Sauf qu'à côté de cela, on voit toujours les mêmes têtes, on récompense et on prime toujours les mêmes (voir la cérémonie desGolden globes pour les catégories non genrées : seuls des hommes ont été nominés et primés !). Si on était dans un monde où le travail de tout-e-s les artistes était reconnu, cela me gènerait moins. Et non, il n'y a pas moins de femmes artistes, elles sont juste moins mises en valeur, voire oubliées, quand leur travail n'est pas juste l'objet d'une appropriation masculine (voir à ce sujet le fonctionnement des écoles de peinture néerlandaise, tous signés du "grand maître" alors que certains tableaux ont en réalité été exécutés par des disciples, dont des femmes), elles ont moins accès aux financements et leur travail fait l'objet d'un biais de genre quand il est jugé (soeurs Brontë, George Sand qui ont publié sous des pseudos masculins par exemple).
Du coup, je me dis, et c'est personnel, que mon argent vaut mieux que ces artistes et ce système et sa perpétuation.

3. parler de levrette avec son collègue n'est pas dérangeant
J'ai tout à fait compris qu'il ne s'agit pas d'une vérité universelle, néanmoins, comme souligné par d'autres Madz, parler de sexualité en milieu professionnel est une "stratégie" souvent utilisée pour harceler des femmes, surtout dans un univers masculin. Et surtout, c'est la loi : les propos à caractère sexuel sur le lieu du travail suffisent à caractériser le harcèlement (tout comme un calendrier de femmes nues au travail : c'est pas juste du mauvais goût, c'est légalement du harcèlement). On a parfaitement le droit d'être à l'aise avec sa sexualité, d'évoquer ce thème avec des collègues dans un cadre privé, au travail, ce sont des propos qui entrent dans le cadre du harcèlement.

Pour le reste, oui, cette tribune méconnaît (volontairement ? involontairement ? ) les objectifs réels de ces mouvements. Il ne s'agissait pas de "balancer", mais de réaffirmer que quand une personne dit non, c'est non. Et que quand on la place en situation de ne pas pouvoir dire non (parce qu'elle est précaire professionnellement par exemple), alors son "oui", son "peut-être" ou son "non" doivent être compris comme des "non".
La "maladresse" dans les relations humaines, ça arrive tous les jours. Quand je dis "bonsoir" le matin au conducteur-trice de bus parce que je suis pas réveillée, je me sens maladroite. Quand je croise quelqu'un dont je ne sais plus si je le-la tutoie ou vouvoie, je me sens maladroite. Quand un homme m'aborde pour me demander avec insistance de "faire connaissance" alors que je ne suis pas en position de faire retraite (genre, je suis à l'arrêt) et que je dis (gentiment parce que je suis gentille) que je ne suis pas intéressée, et que c'est non, c'est pas de la maladresse.
Je me souviens avoir été abordée dans un parc, alors que je marchais, par un homme. Qui m'avait tenu ces propos, en me demandant, d'abord, si ça ne me dérangeait pas qu'on discute ensemble. Ensuite, il m'a dit qu'il me trouvait très belle, et m'a proposé qu'on déjeune ensemble. Je n'étais pas intéressée, je le lui ai dit, il en était désolé mais n'a jamais insisté. Là, c'était une approche de séduction (qui a tourné court, ça arrive).
Dans ma vie sentimentale et sexuelle, j'ai eu des relations avec des hommes sans signer de formulaire de consentement au préalable. Mais des fois j'étais avec quelqu'un de pas très enthousiaste, et dans ces cas-là, je m'arrêtais, en demandant à mon partenaire "tu es sûr que tu en as envie ?". Des fois, c'est moi qui faisais une drôle de tête, par exemple parce que j'avais mal, et j'ai toujours su gré à mes compagnons successifs de savoir s'arrêter à ce moment là, pour me demander "tu es sûre que tu en as envie ?". Et des fois, j'avais plus vraiment envie, et on s'arrêtait, on se faisait un câlin et on le vivait très bien tous les deux. Je ne vois pas très bien en quoi ce genre de chose c'est du puritanisme, c'est juste du bon sens.

 

[skippy01]

Eh bien je leur souhaite de subir des agressions sexuelles, c'est de bonne guerre puisqu'elles ont l'air d'aimer ça au point de les défendre.

 

[Milliepop]

Je n'ai pas lu la tribune en entier car je n'avais pas envie de m'énerver et que l'article est protégé (et que j'ai pas envie de le rechercher en entier), mais certains passages m'ont carrément fait bondir:

Cette justice expéditive a déjà ses victimes, des hommes sanctionnés dans l’exercice de leur métier, contraints à la démission, etc., alors qu’ils n’ont eu pour seul tort que d’avoir touché un genou, tenté de voler un baiser, parlé de choses « intimes » lors d’un dîner professionnel ou d’avoir envoyé des messages à connotation sexuelle à une femme chez qui l’attirance n’était pas réciproque.

Bouhou, non, mon référent de stage d'au moins deux fois mon âge qui m'a coincé dans un coin isolé et embrassé contre mon gré, alors qu'il venait de me parler de sa femme et de ses deux enfants, qui, apeuré, m'a ensuite longuement caressé la cuisse pour que je "ne dise rien" n'avait fait preuve en rien d'une maladresse ou d'une tentative maladroite de drague. Cet autre ex-collègue qui s'interrogeait tout haut sur la nature de mes sous-vêtements ("à moins que tu n'en aie pas?") ou qui promettait mes faveurs sexuelles à celui qui remporterait un défi idiot n'était pas en train de prôner la liberté sexuelle en porte flambeau.

Non ces hommes n'étaient pas des monstres vicieux tapis dans l'ombre qui n'étaient définis que par ça, mais ils n'en étaient pas moins des sales cons, et venir réduire leur comportement à "ben non mais ils ont pas fait exprès, ils ont juste pas compris" ou des conneries du genre "les hommes ça reste des hommes" c'est venir nier leur responsabilité. Et venir clamer que pour ce qu'ils ont fait je dois être soit traumatisée pour être légitime ou soit me la fermer parce que "quand même y a des choses plus grave", non merci mais non merci. Et surprise je me suis jamais considérée comme victime. Dingue, je sais. Du coup si j'allais dire à d'autres personnes ayant subi cela à divers degrés comment elles devraient réagir, et penser, et le vivre ? Et l'accepter hein, parce qu'après tout...

« la personne humaine n’est pas monolithe ; une femme peut […] ne pas se sentir traumatisée à jamais par un frotteur dans le métro, […] l’envisager […] comme un non-évènement »

Après en vitesse, venir crier qu'on va retourner au puritanisme juste parce qu'on ose ne plus se laisser faire, c'est un peu se faire répondre quand on prône des modes de consommation plus sains et de productions d'énergies plus vertes "Ah nan mais toi tu veux carrément qu'on retourne à l'âge de pierre et qu'on s'éclaire à la bougie"
Comment te dire...

Y a encore tellement à dire mais certain•es se sont déjà mieux exprimées que moi

Bref, communication et consentement c'est pas compliqué.

 

[LaBeletteMasquée]

Un petit article publié suite à la fameuse tribune (en anglais par contre!) :

https://www.newstatesman.com/politi...rine-deneuve-doesn-t-speak-france-or-feminism

Est ce que cet article a été écrit par ma meilleure amie suite à notre conversation ? Est ce que @Lea B fait partie du top parce que je lui ai fait découvrir Cher Corps hier soir ?.. Mystère ...

 

[Manea]

Je reviens sur l'idée que "un baiser volé ou une main sur le genoux c'est pas grave parce qu'il suffit de dire non et ça s'arrête"

Spoiler: TW : violences

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

Dans un monde où il arrive des trucs comme ça, comment est-ce qu'on est supposées se sentir libre de dire "non" ? Sachant que là j'ai juste sorti des articles dont je me souvenais et arrivés cette année, mais y en a combien sur lesquels je suis pas tombée ou qui n'ont pas été couverts par la presse ?

 

[naelia]

Merci pour votre réponse, elle est très bien formulée.
Je comprends d'où vient la tribune cela dit, à force d'entendre des hommes se sentir ostracisés par certaines réflexions estampillées "féministes" (je passe ma vie à expliquer qu'il y a plusieurs courrants de pensée et qu'on est pas toutes des femen ou des "jamais contentes, toujours fâchées"). Cette tribune m'a fait repenser à l'histoire du technicien orange qui avait contacté une blogueuse par sms à une reprise et puis elle qui avait essayé de le faire virer en retour et s'en félicitait sur les réseaux sociaux (à mes yeux, l'action du gars est inclue dans ce droit d'importuner... mais bon c'est un long débat qui de toutes façon n'aurait plus lieu d'être une fois l'entrée en vigueur du GDPR et l'utilisation inadéquate des données personnelles).

 

[Onirinaute]

Merci pour votre réponse, elle est très bien formulée.
Je comprends d'où vient la tribune cela dit, à force d'entendre des hommes se sentir ostracisés par certaines réflexions estampillées "féministes" (je passe ma vie à expliquer qu'il y a plusieurs courrants de pensée et qu'on est pas toutes des femen ou des "jamais contentes, toujours fâchées"). Cette tribune m'a fait repenser à l'histoire du technicien orange qui avait contacté une blogueuse par sms à une reprise et puis elle qui avait essayé de le faire virer en retour et s'en félicitait sur les réseaux sociaux (à mes yeux, l'action du gars est inclue dans ce droit d'importuner... mais bon c'est un long débat qui de toutes façon n'aurait plus lieu d'être une fois l'entrée en vigueur du GDPR et l'utilisation inadéquate des données personnelles).

Une histoire du style est arrivée à ma soeur, un gars venu lui livrer de l'électroménager (donc il connait son adresse, il est entré chez elle l'installer) qui après lui envoie un sms dragueur. Ca vaut peut être pas de se faire virer si c'est la première fois mais c'est clairement pas pro, il utilise des données personnelles hors du cadre de son travail, et mine de rien même si ce gars là ne te veux en fait pas de mal, le contexte social (qui n'a jamais été suivie par un relou après avoir dit non) fait que tu ne te sens pas en sécurité

 

[Manea]

Merci pour votre réponse, elle est très bien formulée.
Je comprends d'où vient la tribune cela dit, à force d'entendre des hommes se sentir ostracisés par certaines réflexions estampillées "féministes" (je passe ma vie à expliquer qu'il y a plusieurs courrants de pensée et qu'on est pas toutes des femen ou des "jamais contentes, toujours fâchées"). Cette tribune m'a fait repenser à l'histoire du technicien orange qui avait contacté une blogueuse par sms à une reprise et puis elle qui avait essayé de le faire virer en retour et s'en félicitait sur les réseaux sociaux (à mes yeux, l'action du gars est inclue dans ce droit d'importuner... mais bon c'est un long débat qui de toutes façon n'aurait plus lieu d'être une fois l'entrée en vigueur du GDPR et l'utilisation inadéquate des données personnelles).

Ouais alors sans passer sur le terrain du "c'est du harcèlement ou de la drague", le mec a utilisé des données auxquelles il n'avait accès que pour des raisons professionnelles à des fins personnelles. Ca tient juste de la faute grave dans son travail en fait... Donc même sans question de harcèlement ou pas, c'est normal qu'il soit viré.