Des personnalités du cinéma s’indignent contre la présence de Polanski aux César

[Justinemacaron]

@Patate dorée Tu as raison dans l'emploi de l'impératif, mon objectif n'était pas d'ordonner aux gens d'apprécier Fraise mais plutôt un appel à la bienveillance face aux personnes un peu moins progressistes. T'as raison de tatillonner j'aurais fait pareil

Je pense que fraise est qqn de très fort.e dans ses opinions, et je reconnais beaucoup de l'ancienne moi (on dirait que j'ai 85 ans bordel) dans sa manière de parler, c'est peur être pour ça que j'aimerais qu'on évite un pugilat public. Je ne sais pas, au fond, si Fraise est un troll. Je ne connais pas Fraise. Mais je vais lui laisser le bénéfice du doute jusqu'à en avoir une preuve indéniable (et, non, être fort dans ses opinions ou liker un commentaire n'est pas une preuve).

Si tu n'as pas envie de débattre, c'est tout à ton honneur. Rien ne t'y oblige. Personnellement, j'aime bien débattre avec cette personne, alors je continue. En fait, quand je parle d'éveil politique, c'est plus une réaction de meuf soulée quant à la pureté militante. Je n'aime pas quand certain.e.s parlent de féminisme et d'inclusivité et de progressisme mais n'hésitent pas à tomber en masse sur des personnes qui expriment du scepticisme par rapport à leurs idées. Si des personnes ne sont pas en état de débattre, d'accord. Ce n'est pas une raison pour aller chier sur des personnes qui font la démarche de vouloir en savoir plus sur le féminisme intersectionnel porté à gauche. Si Fraise vient sur le forum et débat, c'est pour être confronté.e à des opinions différentes. Je pense que stopper cet intérêt alors qu'il vient juste de se former est contre productif. Nous n'avons pas une pensée unique, et beaucoup d'entre nous ont été dans la même position que Fraise. Je pense qu'un peu d'empathie ne ferait pas de mal, peu importe si l'on apprécie la personne.

Totalement ! C'est plus facile pour moi, et je l'assume complètement. J'ai grandi autour de gens de droite, j'ai baigné dans le conservatisme depuis ma petite enfance, et j'ai appris à connaître et à aimer ces gens. D'ailleurs mon "éveil féministe" s'est fait par Madmoizelle, quand je n'avais pas de progressistes autour de moi. J'en ai entendu beaucoup, et j'ai des trigger (homophobie) qui me sont connus, mais je suis tout de même à un point où je peux débattre avec eux. D'autres n'ont pas ce privilège (dû à des traumas) et c'est ok.

 

[Chat-au-Chocolat]

Constat hors sujet : On a perdu @skippy01 et on a récupéré dans la foulée @FraiseDeGrouchy comme contradicteur de tous les articles féministes sur ce forum.

A cette différence près que Skippy n'était pas un mascu (ou alors il cachait bien ses opinions, ce qui pour le coup n'aurait eu aucun intérêt pour lui)
Perso j'avais jamais tilté pour Skippy, alors que Fraise Machin je l'ai cramé dès le début (on va devoir se le coltiner encore longtemps, d'ailleurs ?) La rhétorique anti-féministe, on la connaît depuis 20 000 ans à peu près, même quand elle avance masquée sous des dehors polis et courtois. Enfin moi en tout cas j'ai appris à aiguiser mon radar

 

[Horion]

C'est ça en fait.
Par exemple Skippy était un infiltré ici, mais honnêtement moi j'aimais bien aussi ses remarques sarcastiques. Et surtout il était dans un positionnement féministe (pessimiste certes). Ça change beaucoup de choses.

De plus il y a d'autres madz ici qui ont des idées différentes, parfois conservatrice, parfois d'autres bord du féminisme. On est pas forcément d'accord, ça part parfois en clashs. Mais le débat est intéressant parce qu'il est entre personne qui font l'effort d'écouter les autres. Même s'ils changent pas d'avis (de toute façon pour moi un débat n'est pas forcément de changer d'avis). Et de plus surtout iels participent à d'autres sujets sans entrer constamment dans l'opposition (parce qu'on peut pas être opposé à tout). La démarche n'est pas du tout la même de vouloir partager sans être d'accord que de constamment être contre même quand on amène des sources.

Là ce qui est gênant c'est que la personne a plusieurs fois eu des propos limites sur plusieurs sujets (mais toujours à la limite, on en a eu d'autres comme celle qui était contre l'avortement et qui nous sortait à chaque poste que la masturbation était un lavage de cerveau). Et en plus dans un débat iel cherche toujours à convaincre, revient avec les mêmes arguments en boucles (qui à force d'expériences ressemble aux arguments des personnes infiltrées).

Je comprends que pour des madz qui viennent pas souvent ça paraît être de l'acharnement et une privation de parole, mais pour ceux qui trainent ici tous les jours c'est regulier ce genre de personne. On finit par avoir l'habitude. On repère. On cherche pas à silencier parce qu'on est jamais toustes d'accord entre nous. Mais bon au bout d'un moment stop quoi.

 

[Sadala]

Ce que j'aime dans ce forum, c'est que comme il est majoritairement féministe, ça permet en général des débats pointus et passionnants sur ce sujet qu'on a pas l'occasion d'avoir ailleurs.
Alors voir débarquer de manière peu subtile tous les arguments anti-féministes vus et revus... Forcément c'est pénible... Exemple sur ce topic : "Il faut séparer l'homme de l'artiste", "l'art c'est du bô avant d'être de la morale" ... merci mais c'est les premiers arguments qui ressortent en premier lieu quand on parle de Polanski... Rester bloquer sur ça (oui car ça monopolise le sujet) bah c'est vraiment dommage et à ce compte là, j'obtiens le même résultat en allumant TF1. Comme le dit @Chat-au-Chocolat ce discours là est omniprésent en fait... on le connaît et ça nous apprend rien...

Alors qu'il y aurait plein de choses intéressantes à débattre sur cette affaire.

 

[FraiseDeGrouchy]

Je vais essayer de répondre à tout le monde.

@HellaSlytherin

Bref @FraiseDeGrouchy tu dois quand même avoir beaucoup de temps à perdre pour systématiquement venir par ici en te présentant comme l'avocat du diable.

J'accepte tout à fait que tu ne partages pas mes opinions. En revanche, je trouve ça dommage d'en tirer, sans me connaître, des enseignements sur ma vie et sur l'utilisation de mon temps.

Pour être crédible c'est bien aussi d'être d'accord de temps en temps.

Je trouve que c'est un peu facile, lorsqu'on est en désaccord avec quelqu'un, de considérer que l'autre n'est pas crédible et n'est pas dans le débat mais uniquement dans le prosélytisme. Finalement, on est toujours celui qui fait preuve d'ouverture d'esprit tandis que l'autre serait toujours fermé à la discussion. Dans nos échanges, je n'ai pas le sentiment que tu te sois davantage rapprochée de mes opinions que moi des tiennes. Je n'en conclus pas pour autant que tu cherches seulement à m'imposer ton opinion. Si je suis toujours en désaccord avec toi, alors tu l'es également avec moi. Pourquoi alors serais-je moins crédible?

C'est un peu la même chose avec le commentaire de @Sadala :

J'adore le débat, mais la malhonnête intellectuelle à tendance à me saouler.

Dans un débat, on est souvent enclin à considérer que la malhonnêteté intellectuelle est de l'autre côté, ce qui est assez humain finalement puisque, si on a des convictions, alors on pense logiquement que les convictions contraires sont erronées. On ne peut pas croire une chose et son contraire. Je pense qu'il faut simplement accepter que l'interlocuteur a une autre manière de voir les choses, une autre façon de raisonner, une culture différente et ne pas forcément penser qu'il y a de la malhonnêteté.

Et surtout il était dans un positionnement féministe (pessimiste certes). Ça change beaucoup de choses.

Là ce qui est gênant c'est que la personne a plusieurs fois eu des propos limites sur plusieurs sujets

On cherche pas à silencier parce qu'on est jamais toustes d'accord entre nous. Mais bon au bout d'un moment stop quoi.

Ce qui m'est renvoyé, quand je lis ça, c'est plutôt: "Si tu ne penses pas comme nous, tu n'as pas ta place ici" ou "Si tu n'est pas capable d'adopter l'opinion majoritaire, tu fais preuve de fermeture d'esprit". En tout cas, c'est mon ressenti. Encore une fois, c'est dommage de s'attaquer à la personne et non à ce qu'elle dit. Si tu souhaites continuer à échanger avec moi sur d'autres sujets, ce sera avec plaisir. Si tu n'en as pas envie, pas de souci. En tout état de cause, j'essaye dans mes propos de faire preuve de politesse, de courtoisie, je n'insulte personne, je ne singe pas les propos d'une membre pour la tourner en dérision. Parmi celles qui m'ont répondu, toutes ne peut pas en dire autant.

@Lazarus_

Et cette manie sur d'autres topic de tout ramener à l'islam...

Je n'ai évoqué l'Islam que dans un seul autre sujet et c'était pour faire une analogie sur les risques qu'il peut y avoir à raisonner uniquement par le biais des statistiques.

Pour revenir à l'infiltré du jour, il a tenu des propos blessants pour beaucoup de Madz (sur le viol, islamophobes et misogynes). Non, il n'a pas toujours été respectueux.

Ce que tu dis est assez grave. Soit d'autres membres sont effectivement venues te confier en messagerie privée que je les avais blessées, soit tu te permets de parler pour d'autres personnes et d'accaparer un ressenti hypothétique. Si je t'ai blessée, c'est à mon plus grand regret, sincèrement. Ce n'est pas le but de mes interventions. Toutefois, si tu affirmes que j'ai tenu des propos islamophobes (donc haine des musulmans) ou misogynes (donc haine des femmes), je pense qu'il faudrait en faire la démonstration et citer quelques-uns de ces propos, s'ils existent.

Il like mon post où je lui dit qu'il est un mec. C'est du trolling.

Non, j'ai liké ton commentaire à cause de ce passage: "Je ne te répondrais plus. Comme ça c'est clair. ". Pour être franc, ton commentaire était plutôt une suite de procès d'intention et tu semblais davantage préoccupée par la critique de ma personne que par le débat. Je ne viens pas ici pour me faire insulter ou lire des personnes qui ne me connaissent pas épiloguer sur ma vie, ce que je ne permets pas de faire.

 

[Membre supprimé 353254]

@FraiseDeGrouchy Effectivement je ne suis pas intervenue pour débattre avec toi sur le sujet du topic mais constater que tu es un homme sur un forum non mixte et que tu ne respectes pas la charte du forum. Point barre.

Par ailleurs, d'autres Madz on pris le temps de te répondre point par point.

Si un Admin qui s'occupe du forum passe par ici, j'espère que vous pourrez vérifier les contenus islamophobes et misogynes avant qu'il ne les édite ou supprime. Tout comme quand il se genre au masculin. Enfin , il me semble que c'est possible?

 

[Margay]

A la limite, il permet d'apprendre à des Madz comment répondre face à quelqu'un qui tient ce discours

Mais, c'est vrai que quand je viens sur Madz, c'est plutôt pour discuter avec des gens qui ont une base argumentaire commune avec moi, qui permettent d'approfondir le sujet dans un sens, plutôt que revenir aux débats de base comme ici "faut-il séparer l'homme de l'artiste". Bon, on a déjà eu ce débat d'ailleurs, que j'avais trouvé intéressant de souvenirs, mais ce n'était pas construit de la même manière. Là, j'ai vraiment la sensation qu'il s'agit de mettre en porte-à-faux le féminisme, pas de débattre de manière féministe sur le sujet (je sais pas si je suis bien clair?).

Et en plus, le procédé réthorique me fait beaucoup penser aux débats que j'ai eu sur jvc et les jv-like. J'utilisais d'ailleurs assez souvent le même (), aka, poser innocemment des questions pour amener la personne dans le sens qu'on souhaite, et se défendre en même temps de tenir toute opinions particulières (bah oui, on ne fait que poser une question, pour comprendre tavu, on ne défends pas une opinion). Là, je sentirais presque FraisedeGrouchy s'empêcher de nous faire remarquer qu'on est complaisante à l'égard des noirs parce qu'ils sont noirs en ramenant systématiquement Ladj Ly dans la discussion (par ailleurs, la question de savoir comment on peut se positionner par rapport au passif de Ladj Ly pourrait être intéressante, mais clairement pas dans ses conditions de débat aha)

Bref, en règle général, quand je souhaite avoir ce type de débat, je retourne sur JVC ou les jv-like, ou même sur fb, bref, partout vu que c'est une opinion qu'on voit partout. Ca m'embête un peu qu'on en soi à avoir ce type de débat ici surtout vu la manière dont il est amené et alors que c'est le seul espace où on peut justement aller au délà de ça mais bon

 

[FraiseDeGrouchy]

@Justinemacaron Je n'ai pas grand chose à re-dire, je me retrouve dans l'intégralité de ton commentaire.

Oui j'ai une position très conservatrice, ce serait malhonnête de ma part de le nier. On ne me croira peut-être pas mais je connais le forum depuis plusieurs années, je venais essentiellement parce que mon opinion différait de l'opinion majoritaire et que je trouve ça important d'écouter d'autres avis, de lire des gens avec qui on est en total désaccord. Je trouve aussi important d'être capable d'écouter sans forcément répondre ou rentrer dans le débat, ça permet de faire preuve de davantage d'ouverture d'esprit et de savoir se confronter à une autre opinion sans tomber dans l'insulte ou le dénigrement.

J'ai décidé de m'inscrire il y a 2 ou 3 mois pour échanger, parce que je trouve que beaucoup de débats ici sont passionnants. J'essaye d'éviter à tout prix l'entre-soi, il n'y a rien de pire qu'un endroit où les gens sont d'accord sur l'essentiel et où chacun conforte l'autre dans ses convictions.

Pour le reste, je n'impose rien à personne. Si certaines ici préfèrent ne pas débattre avec moi, c'est leur droit.Si d'autres veulent échanger, tant mieux. Je m'impose comme limite de ne pas insulter, de ne pas tomber dans la diffamation, de ne pas faire preuve d'impolitesse.

Certaines ici sont venues me parler par messages privées et c'était très plaisant même si on était en désaccord. Tant pis si la grande majorité pense que je n'ai pas à m'exprimer, que mes propos sont "limite" voir illégaux et tant pis aussi si on me fait des procès d'intention ou qu'on cherche davantage à parler de ce que je suis que de ce que je dis. Mais il y a des satisfactions, j'ai par exemple beaucoup apprécié les échanges que j'ai pu avoir avec certaines sur le point médian où, contrairement à ce que certaines ont l'air de penser, mon opinion a évolué. J'y ai gagné en nuance.

 

[Clèves]

J'essaye d'éviter à tout prix l'entre-soi, il n'y a rien de pire qu'un endroit où les gens sont d'accord sur l'essentiel et où chacun conforte l'autre dans ses convictions.

C'est donc pour cette raison que tu t'es inscrit sur un forum dont il est stipulé noir sur blanc que les hommes cis n'y sont pas admis ? Cette volonté d'éviter l'entre-soi que tu affirmes est donc un tel sacerdoce qu'elle te dispense d'observer les règles ? Car on peut penser ce qu'on veut du principe de non-mixité de Madmoizelle (et d'autres lieux de ce type en général), il n'en reste pas moins qu'il est affirmé clairement et que ça me paraît fortement présomptueux de passer au-dessus parce qu'on estime que ce qu'on a à dire est à ce point important.

 

[Justinemacaron]

@Patate dorée Quand je parle d'empathie, ce n'est pas par rapport aux opinions (je considère qu'on a le choix de poser des limites fermes ou non sur des opinions), mais plutôt par rapport à la personne, aka ne pas spéculer sur ses intentions alors qu'il n'y a pas de preuves. Si Fraise veut convaincre, les utilisatrices sont assez intelligentes pour se faire leur propre opinion. Et, si Fraise veut convaincre, j'espère qu'iel aura l'honnêteté de considérer que ça va dans les deux sens: S'iel peut convaincre, iel peut être convaincu.e.

Pour les débats, ça dépend clairement du vécu. J'ai eu des débats hyper constructifs, mais je dois également apprendre à voir quand un débat est contre productif, voire quand la personne devant moi est carrément homophobe et me fait me sentir comme de la merde (par exemple). Je ne ressens pas ça avec Fraise, mais je l'ai ressenti avec d'autres personnes, et, je dois l'admettre, c'est quelque chose sur lequel je dois travailler. Mais, encore une fois, si tu n'aimes pas débattre, il vaut mieux ne pas t'empêtrer dans un truc qui te mettrait mal à l'aise. Pas sûre que t'avais besoin de moi sur ce coup-là mais c'est toujours bien de le rappeler

C'est vrai que Fraise est beaucoup dans l'opposition, en revanche, je ne pense pas que ça soit systématique. Ça serait systématique si l'ensemble des madz n'étaient pas d'accord, or, il y en a qui le sont (au niveau de la présomption d'innocence, par exemple). C'est clair que Fraise est plus conservateur.ice, et c'est vrai que ça serait encourageant d'entendre ses points de vue un peu plus progressistes. Peut-être qu'un peu moins de confrontation et un peu plus d'écoute pourrait donner lieu à des conversations moins... Enflammées.

Quant aux conservateurs que j'ai pu cotoyer, certains étaient nuancées, d'autres... Pas tant que ça. La joie de grandir avec des fondamentalistes chrétiens

 

[Neverland90]

@FraiseDeGrouchy

J'essaye d'éviter à tout prix l'entre-soi, il n'y a rien de pire qu'un endroit où les gens sont d'accord sur l'essentiel et où chacun conforte l'autre dans ses convictions.

Si tu suis vraiment Madmoizelle depuis très longtemps, tu as dû passer à côté de la plupart des conflits. Même ici, c'est très rare que des Madz soient entièrement d'accord et ces dernières années, il y a eu de nombreux bannissement en raison de conversations qui ont dégénéré.

Je n'arrive pas trop à savoir si tu es un troll depuis le début ou si tu cherches vraiment à débattre parce que c'est vrai que tu rédiges des pavés également, ça serait un peu une perte de temps si tu voulais juste troller mais je te conseille d'aller sur Rockie qui est un forum mixte tenu par l'équipe de Madmoizelle.

je ne vois pas en quoi c'est nocif d'avoir de temps en temps des espèces juste entre féministes, il y a beaucoup d'espaces mixtes ou tu peux aller.

 

[Justinemacaron]

@FraiseDeGrouchy Hey, merci pour les clarifications! C'est super que tu viennes et que tu essaies d'en savoir un peu plus sur le féminisme intersectionnel. Les gens te font des procès d'intention et c'est un peu nul. Beaucoup oublient que les madz viennent de tous les milieux, et que le forum n'est pas réservé aux intersectionnelles de gauche. Tant que t'es respectueuse et que tu es à l'écoute, c'est le principal.
J'hésitais à t'envoyer un message privé, mais, définitivement, je crois que la conversation serait plus productive que sur cette page. On a vachement digressé par rapport au sujet de l'article, d'ailleurs