Des personnalités du cinéma s’indignent contre la présence de Polanski aux César

[Membre supprimé 353254]

@Lazarus_ C'est dommage d'avancer que j'ai tenu des propos islamophobes et misogynes mais sans se donner de la peine de citer lesdits propos et de démontrer ce que tu avances. D'ailleurs, si tu as réellement peur que je modifie des messages passés, ça permettra d'éviter que je nie ultérieurement avoir tenu de tels propos.

Ok > ici

de rien

Par contre @Justinemacaron , on est sur un forum non mixte. Donc il peut aller étudier le féminisme intersectionnel et de gauche sur Rockie .

Petite question : qui s’occupe de la modération ici maintenant ?

 

[MissMachine]

Je n'ai aucun souci avec la présence de personnes conservatrices, ou aux positions anti-féministes sur le forum. Je n'ai pas non plus de souci avec les hommes infiltrés à priori. Mais par-contre, j'ai vraiment un souci avec la présence des gens qui remplissent les deux critères.

Je sais bien que le forum n'est pas un espace safe, mais le fait qu'il soit non-mixte permet vraiment à une forme de parole de se libérer, ce qui n'est pas possible lorsqu'il y a des hommes qui sont là pour défendre leurs intérêts en tant que classe. Par exemple, c'est un peu moins le cas maintenant, mais les commentaires sous les articles concernant le viol étaient vraiment devenus des endroits où des jeunes femmes venaient naturellement se confier sur des mauvaises expériences qu'elles avaient vécu, parler de leur ressenti, de leurs doutes. Elles pouvaient échanger avec d'autres jeunes femmes et être rassurées sur le fait que non, ce qu'elles avaient vécu n'était pas normal, et que leur mal-être était légitime. Ce genre d'espace ont, je pense, contribué à libérer la parole autour des violences sexuelles, et ils sont par conséquent précieux.

Je ne suis pas sûre que ce genre de choses auraient été possibles s'il y avait eu un Fraise de Grouchy dans les commentaires pour venir tout ramener à l'Islam ou à la présomption d'innocence sur un ton docte. Il suffit de voir les réactions déclenchées lorsque Skippy, qui était pourtant plutôt féministe, a annoncé son départ et révélé son genre au passage : de nombreuses Madz' ont été assez choquées et ont révélé avoir cessé de poster pour ne plus avoir à subir son pessimisme constant, qui n'était pas toujours très bienveillant. De la même manière, qui aurait envie de se confier sur son viol quand quelqu'un est là pour débattre "rationnellement" de la séparation entre l'oeuvre et l'artiste, et pour nous "coincer" sur nos supposées contradictions ?

J'entends bien que pour certaines d'entre nous, la présence de Fraise peut être enrichissante : elle permet d'affûter ses arguments (pour le bénéfice d'être exposée à d'autres points de vue, je suis moins sûre tellement les opinions de Fraise me semblent quand même très largement répandues et représentées), et moi-même je voulais intervenir sur le sujet de Polanski parce que je trouve qu'il y a des points importants qui n'ont pas été abordés lors du débat. Et peut-être qu'effectivement Fraise est de bonne foi et veut vraiment se confronter à d'autres points de vue pour évoluer dans ses opinions, et tant mieux si on peut rallier quelqu'un de plus à notre cause. Mais il faut vraiment se demander : est-ce que ça vaut le coup ? Est-ce que toutes les conversations qu'on peut avoir entre femmes, sur des sujets qui nous touchent personnellement et sont parfois très difficiles à aborder, est-ce que tout le soutien qu'on peut apporter à des victimes, est-ce que tout cela mérite d'être sacrifié pour permettre à un homme non féministe de se faire une place ici ?

J'ajouterai aussi que c'est très facile de se faire passer pour quelqu'un de poli et rationnel et tutti quanti lorsqu'on vient défendre "la présomption d'innocence", "la séparation entre l'oeuvre et l'artiste", etc... Le sujet des violences sexuelles n'est pas un sujet impersonnel, pour reprendre une Madz' plus haut (@HellaSlytherin je crois), c'est un sujet très personnel, très intime et très douloureux pour de nombreuses personnes, et c'est normal qu'il soit difficile pour elles de ne pas se mettre en colère et de réussir à débattre "rationnellement" lorsque quelqu'un vient faire "l'avocat du diable" dans les commentaires. Les gens qui font ça savent généralement bien ce qu'ils font et savent que sur ce genre de sujets ils peuvent se donner le beau rôle et vous faire passer pour une "hystéro".

 

[FraiseDeGrouchy]

@Lazarus_ Je ne vois pas en quoi le commentaire que tu cites est islamophobe. L'islamophobie suppose au moins une haine des musulmans. Ce n'est pas le cas de ce commentaire ni même des autres que j'ai postés.

Pour la modération, je pense que tu peux t'adresser à Mymy directement par messages privés.

@MissMachine

pour le bénéfice d'être exposée à d'autres points de vue, je suis moins sûre tellement les opinions de Fraise me semblent quand même très largement répandues et représentées

Je me suis arrêté sur ce point de ton commentaire. C'est très intéressant parce que, à l'inverse, j'ai le sentiment que l'opinion majoritaire ici est également l'opinion qu'on entend la plupart du temps, dans la presse ou à la télévision (notamment le service public), chez les journalistes ou chez les politiques. Mais peut-être que, lorsqu'on a une opinion, on a tendance à penser qu'elle est marginale ou trop peu exprimée publiquement.

c'est un sujet très personnel, très intime et très douloureux pour de nombreuses personnes, et c'est normal qu'il soit difficile pour elles de ne pas se mettre en colère et de réussir à débattre "rationnellement" lorsque quelqu'un vient faire "l'avocat du diable" dans les commentaires

J'ai conscience qu'il est toujours plus difficile de débattre d'un sujet lorsqu'on est directement concerné ou qu'il y a un vécu traumatique et des souffrances associées à ce sujet. Le souci est que, selon moi, un débat doit être rationnel. Si on débat uniquement en se basant sur l'émotion, on ne peut que difficilement faire preuve d'objectivité et toute opinion contraire est alors rejetée, quand bien même elle serait juste, au motif qu'elle serait blessante ou irrespectueuse de la souffrance d'autrui.

Je prends simplement un exemple: si on est parent et qu'on a perdu un enfant, assassiné, on peut ne plus faire preuve d'objectivité sur certains sujets. On se retrouve alors à réclamer la peine de mort alors qu'on a toujours été contre, à être contre l’aménagement des peines, alors qu'on a toujours été pour, à trouver indécent que l'assassin bénéficie de la défense d'un avocat, alors qu'on a toujours défendu le principe du contradictoire. C'est humain et tout le monde peut comprendre ça, mais ce n'est pas pour autant que l'émotion doit être sacralisée au détriment de la raison.

 

[Horion]

@MissMachine
C'est exactement ça. Débattre encore sur la présomption d'innocence et de la séparation entre l'œuvre et l'artiste, ça épuise. Ça a déjà été fait, de nombreuses fois. En tant que victime de viol, j'en ai marre.

Je poste de moins en moins ici parce que je perçois de plus en plus d'infiltrés. Et toujours sur des sujets touchy.

On ne demande pas que tous le monde soit de gauche @Justinemacaron , tous le monde ne l'ait pas. D'ailleurs personnellement je ne crois pas aux arguments de droite et de gauche. Pour moi aujourd'hui ça ne veut plus rien dire quand des politiciens usent des deux côtés dans leurs mandats, peu importe leurs affiliations. Il existent des idées qui sont parfois conservatrices, parfois humanistes, parfois féministes d'autres fois extrêmes.
Je n'ai pas du tout l'impression que nous sommes une masse face à l'opposition conservatrice. Bien au contraire. On est pas toutes intersectionnelles d'ailleurs. Perso je ne me considère pas comme tel parce que cela voudrait dire que je limiterai contre toutes les oppressions. Hors clairement je n'en connais pas certaines car je ne les vis pas et je n'ai pas non plus l'énergie pour lutter contre tout. Du coup je me concentre sur les oppressions que je vis. Pour le reste, je demeure une alliee mais je suis plus là pour écouter.

C'est quand même beaucoup de culot qu'un homme (il ne l'a pas nié du tout mais j'imagine qu'il ne le dira pas pour pas se faire ban), vienne ici, dans un espace NON MIXTE, nous dire qu'il faut écouter l'opposition (cf dernier message) alors qu'on s'en mange à longueur de journée ?
Débattre avec des personnes qui ne sont pas des hommes cis (parce qu'ici c'est un principe de non mixité je le rappelle encore, j'aime aller débattre avec des hommes sur rockie par exemple), c'est le but du forum. Même si nos avis sont opposés, on partage quand même une expérience commune. Du coup c'est intéressant d'avoir d'autres sons de cloches sur comment on a perçu les choses.
Mais l'avis d'un homme cis ici ? Non merci. Il y a rockie pour ça.

J'en reviens pas que sur un article dans lequel on aurait pu échanger sur les critères des Oscars d'inclusion revienne encore au débat sur Polanski. C'est pas comme si c'était pas déjà fait.

 

[Horion]

Tiens c'est drôle @FraiseDeGrouchy
Parce que l'argumentaire sur le débat rationnel c'est exactement ce que j'ai écrit sur rockie. Mot pour mot.

Oui un débat doit être rationnel, donc ne pas jouer sur l'émotion. Un débat. Pas un témoignage. Donc les accusations de viols sont...des témoignages. Un espace pour s'exprimer.
Cependant même si je suis pour le débat rationnel (en tant que scientifique), il y a certaines règles qui devraient s'appliquer comme le fait de ne pas remettre en question la parole d'un témoignage comme argumentaire. Un débat rationnel s'exclue pas l'empathie sur certains sujets.

Bref vraiment c'est du copié/collé de ce que j'ai dit sur rockie. Bref

Et non une personne qui a vécu un drame ne réclame pas forcément la peine de mort. J'ai vécu de la pédophilie dans mon enfance, est-ce que je suis pour la peine de mort envers mon agresseur ? Non et encore non. C'est trop facile. Alors qu'une peine de prison longue permet au contraire pour certains profils (pas d'autres malheureusement) de prendre conscience de leurs actes. Pour ceux qui ne prennent pas conscience, c'est une privation de liberté.

Tu fais passer les victimes de traumatismes pour des êtres incapables de pensée rationnelles parce qu'ils sont touchés. C'est gros quand même. Heureusement que ce n'est pas le cas pour tous le monde. De plus 2/3 des femmes ont vécu une agression sexuelle dans leurs vies, donc la majorité serait incapable de débattre sur ce sujet ? Mais qui le ferait ? Des gens qui n'ont aucune expérience dans le domaine ?
Alors certes l'argumentaire est présenté de manière poli mais ce que tu insinues c'est que si on est touché par un sujet, on est trop hystero pour en parler. Et bien je vous le dit il y a encore beaucoup de chemins à faire pour changer les mentalités.

 

[Membre supprimé 353254]

Poke @Mymy Haegel Je ne sais pas qui s’occupe de la modération.

 

[FraiseDeGrouchy]

@HellaSlytherin Je ne vais pas sur Rockie. Je dis simplement ce que je pense.

Je n'ai jamais ici contesté le témoignage d'une victime de viol. Jamais je ne me suis adressé, dans mes commentaires, à une femme témoignant d'une agression sexuelle qu'elle aurait subie pour lui opposer la présomption d’innocence, remettre en question son vécu ou lui opposer le raison à ses émotions. Jamais je n'ai fait ça. Le problème est qu'on me prête beaucoup d'intentions que je n'ai pas, de propos que je n'ai pas tenus, d'opinions qui ne sont pas les miennes.

 

[H.P.Lovecraft]

@lazarus Partir du principe que quelqu'un est forcément un homme cis parce qu'il se genre au masculin, c'est une démarche qui me paraît un peu bancal : se faisant tu invisibilises complètement toutes les personnes agenres, intersexes, gender fluid etc, qui utilise le pronom "il" et des accords masculins à titre de neutre, faute de mieux parce que la langue française est terriblement binaire (et que les pronoms alternatifs neutres type "iel", "ol"... sont malheureusement encore mal reconnus, compris et utilisés)
De la même manière, être persuadé d'avoir "percé à jour" le genre de quelqu'un en se basant sur quelques posts sur un forum, je trouve ça assez malsain, c'est courir le risque de mégenrer la personne en question.

@FraiseDeGrouchy Je ne sais pas si tu es un homme cis ou non, à titre personnel je m'en moque, même si tu as certaines opinions radicalement différentes des miennes de ce que j'ai pu lire, je n'ai aucun problème avec ça du moment qu'elles sont exprimées de manière respectueuse et argumentée . C'est d'ailleurs pour ça que j'ai big uppé pas mal de tes messages, j'ai trouvé que tu soulevais des points intéressants, et j'admire la patience avec laquelle tu as répondu à certains commentaires qui fleurtent avec l'attaque ad hominem.

Je suis plutôt d'accord avec toi sur l'entre-soi, et je préfèrerais que Madmoizelle est un forum qui accueille tous les genres, comme l'est Rockie.
(D'autant plus que la non mixité est un concept qui atteint vite ses limites: quid des hommes trans ? Sont-ils bienvenue ici ? Si oui, c'est plutôt transphobe, puisque cela signifierait qu'ils ne sont pas de "vrais" hommes à l'égal des hommes cis ; si non, c'est tout de même injuste, car pour peu qu'il ait transitionné tard et/ou que leur cispassing ne soit pas jugé assez convaincant par les autres, ils peuvent s'être mangé leur lot de sexisme dans la figure eux aussi.)

Mais bref, ce forum est non mixte, qu'on le déplore ou non, c'est une règle qui n'est pas soumise à débat. Si tu participes sur ce forum, implicitement cela sous-entend que tu n'es pas un homme cis.
Personne ne peut vérifier à quel genre tu t'identifies, c'est une sorte "d'engagement sur l'honneur", mais si d'aventure il s'avérait que tu sois bien un homme (mais en dehors d'un aveu de ta part, je vois mal comment cela pourrait se savoir), malheureusement ta place n'est pas ici, et il serait légitime que certain(e)s se sentent trahi(e)s et en colère.

 

[Bleu pastel]

@A Kane J'aurais pas dit mieux. Surtout qu'on vit dans une société qui a toujours méprisé les émotions humaines qui sont l'inverse du contrôle. On a toujours été fasciné par le contrôle et c'est ce que l'homme a toujours recherché (contrôle de la nature, des animaux, de sa propre vie, de ses choix, des autres, du corps des femmes, naninana c'est pas le sujet). Du coup, etre "émotionnel" est considéré comme signe d'immaturité et de faiblesse. Il a qu'à voir la grande majorité de personnages stoïques de fiction qui expriment jamais leurs émotions, qui font tout le temps la gueule, qui peuvent couper leur bras gangréné au cran d'arrêt sans anesthésie sans sourciller, et qui sont toujours glorifiés pour ça parce que ça les rend "trop cools", où alors les remarques que se prennent régulièrement les personnes émotives et sensibles "quelle chochotte" "fais pas ton bébé" "t'es incapable de te contrôler". C'est comme ces débiles qui pensent qu'il faut laisser pleurer les bébés parce "c'est juste un caprice et ça lui apprendra la vie". Sauf que...bah... les émotions sont dans notre nature, si on nous force à pas les exprimer et à les mépriser (les nôtres comme celles des autres), on devient fous et ça devient vite malsain à force de sentir légitime de rien du tout. Faut pas que je ris c'est bizarre et j'ai aucune "raison valable" d'être heureuse, fait pas que je me mette en colère, ca devient un caprice sinon, faut pas que je pleure, je suis pas une chochotte, faut pas que je montre que j'ai peur, je suis une adulte. C'est cette doctrine qui a changé Anakin en Dark Vador. C'est comme punir ton chat à chaque fois qu'il te rapporte un cadavre de mulot, ça va le rendre dépressif le pauvre chou.
Tout ça pour dire que j'ai toujours trouvé que les gens non concernés qui se sentent plus légitimes de débattre parce que "eux au moins, ils ont pas la tête dans le guidon" et qui prennent leur tristesse, leur colère, leur inquiétude et leur indignation [celles des concernés] pour de la pleurnicherie, c'est vraiment un gros manque de respect qu'on puisse faire à quelqu'un parce que ça revient à dire texto "Quoique tu dise, ça en vaut pas la peine parce que c'est FORCÉMENT basé sur rien d'important. Maintenant, va jouer plus loin petite, laisses les grands parler de trucs sérieux" alors que...vous nous connaissez pas en fait.

 

[MorganeGirly]

(D'autant plus que la non mixité est un concept qui atteint vite ses limites: quid des hommes trans ? Sont-ils bienvenue ici ? Si oui, c'est plutôt transphobe, puisque cela signifierait qu'ils ne sont pas de "vrais" hommes à l'égal des hommes cis ; si non, c'est tout de même injuste, car pour peu qu'il ait transitionné tard et/ou que leur cispassing ne soit pas jugé assez convaincant par les autres, ils peuvent s'être mangé leur lot de sexisme dans la figure eux aussi.)

Je ne sais pas si tu as lu le topic mixité, mais ce sujet a déjà été abordé et ce qu'il en ressortait, c'est que le status quo un peu non-officiel c'est plus ou moins que toutes les personnes trans sont acceptées, quel que soit leur genre. Moi ce que j'avais compris de ce choix c'est que l'intérêt de la non-mixité c'est pas tellement d'être entre gonzesses mais plutôt d'être entre personnes qui ont eu/ont toujours une expérience personnelle de la misogynie et de la place assignée aux femmes en société, que ce soit au titre du genre auquel elles s'identifient ou du genre qu'on leur a assigné, ce qui n'est pas le cas des hommes cis mais est le cas de beaucoup de personnes trans.

D'ailleurs, je suis étonnée de réaliser que le topic mixité n'a pas été alimenté depuis 2018 donc je pense que cette discussion générale autour des éventuels hommes infiltrés pourrait peut-être se poursuivre là-bas plutôt que sous ce topic sur Polanski? Comme ça, ça continuerait à regrouper un peu les discussions récurrentes sur le sujet et leur alimentation au fil du temps!

Je dis ça aussi un peu parce que j'avoue que je suis un peu embêtée qu'on écrive autant de pages en ciblant un membre du forum. Je n'ai pas lu les posts supposément choquants ou qui utiliseraient le masculin (ce qui oui, peut poser question car globalement, les hommes trans de ce forum ont bien compris les règles de ce forum et signalent d'une façon ou d'une autre qu'ils ne sont pas cis quand ils se genrent au masculin). donc je me base uniquement sur ce topic et d'autres messages que j'ai lu, mais à moins d'avoir une preuve claire et éclatante que telle ou telle Madz est un troll comme ça arrive souvent, je trouve ça quand même mieux de se contenter de signaler la situation à la modération plutôt que d'intervenir en groupe comme ça. Ce serait dommage de décourager des MadZ qui se sentent en désaccord avec l'opinion majoritaire de participer parce qu'elles ont peur d'être prises pour des trolls ou de décréter unilatéralement sans preuve qu'unetelle n'a pas sa place ici - on peut parfaitement se tromper.
Je précise d'ailleurs que moi aussi je soupçonne 2-3 pseudos d'être des hommes infiltrés et de mauvaise foi, mais relativement subtils, qui se font passer pour des femmes pseudo-féministes essentiellement pour dire des trucs du genre #NotAllMen, et que j'espère qu'ils finiront par être "démasqués", mais tant qu'ils respectent la charte en apparence, je préfère ne pas me prononcer sur leur identité à la place de la modération et je pars du principe que ce sont des femmes :/

 

[H.P.Lovecraft]

@Bleu pastel Je suis à 100% d'accord avec toi sur le fait qu'on vit dans une société qui a tendance à diaboliser l'expression des émotions et que c'est un tort. Mais je ne comprend pas le rapport avec la choucroute : à aucun moment il n'a été dit dans les commentaires plus haut qu'exprimer ses émotions dans la vie, c'était mal, ou signe de stupidité, ou de faiblesse, etc.

Ce qui a été dit, c'est que réagir dans l'émotionnel c'était inapproprié dans le contexte d'un débat. Et je ne crois pas que soit inapproprié au sens de "c'est pas bien", mais au sens de "ça ne fonctionne pas"

Le problème des émotions, c'est qu'elles sont irréfutables : si quelqu'un me dit qu'il ressent tel ou tel sentiment, il le ressent, point. Dans certains cas, je pourrai éventuellement discuter de la légitimité de l'émotion en question, mais l'émotion elle-même, elle est là, elle ne peut pas être niée.
Hors pour qu'il y ait débat, il faut pouvoir tenter de réfuter l'argument du contradicteur, et cela ne peut se faire que dans un cadre rationnel. Les différents participants au débat vont essayer de trouver la faille dans la logique de l'autre : si l'un d'eux tombent dans l'émotionnel, alors le débat va forcément tourner en rond, puisqu'une émotion ne repose pas sur la logique, elle n'a "pas de faille".

D'ailleurs dans l'exemple donné par A Kane, on est typiquement sur un débat qui ne fonctionne pas ; parce que son ami, qui souhaite débattre de manière logique, se heurte à ses amiEs qui, de par leur vécu, ne peuvent pas rester rationnelle sur un sujet qui les touche particulièrement. Au final, on est sur un truc qui ne sert à rien : c'est frustrant pour l'ami qui ne peut pas débattre - puisqu'en face on ne lui renvoie pas des arguments logiques, mais des ressentis - et ça ne fait que réveiller des émotions négatives et potentiellement douloureuses chez les amies filles. Paradoxalement @A Kane, tu te sers de cette exemple pour illustrer ton propos disant qu"un débat ne doit pas forcément être toujours rationnel, alors que moi je trouve qu'il démontre parfaitement l'inverse.

Le truc, c'est que débattre, ce n'est pas une question de vie ou de mort. Personne n'est obligé de participer à un débat qui l'énerve ou le fait souffrir, surtout sur internet. Sachant cela, j'ai toujours du mal à comprendre les gens qui tentent de débattre "à chaud", sous le coup de la colère ou de l'indignation. C'est un peu comme celleux qui écrivent des commentaires négatifs non constructifs sur youtube : qui n'a jamais pensé en voyant un énième post de rageux, "mais enfin, si vous n'aimez pas cette youtubeuse ou son contenu, juste, arrêtez de regarder ses vidéos !"
Dans un débat, c'est un peu pareil ; s'il nous énerve ou nous blesse et qu'on n'est pas ou plus capable d'y réagir rationnellement, je crois qu'il vaut mieux laisser tomber, couper son écran et passer à autre chose

 

[Mels]

Polanski est un fugitif en cavale selon Interpol hein.

Ce qu'il a commis est horrible, mais ce qui me choque plus c'est le mépris flagrant pour la justice. Qu'il purge sa peine, et ensuite on pourra envisager de s'intéresser de nouveau à ses films.

S'il avait assassiné quelqu'un, avait été jugé coupable et condamné par la justice, mais s'était ensuite réfugié en France pour pas se faire extrader et purger sa peine, et continuait sa carrière pépère, vous croyez vraiment qu'on aurait des discussions sur séparer l'homme de l'artiste ? Sérieusement.