Des revendications écolo ET féministes pour le 8 mars

[Eclise]

@Tessy tout le noeud du problème des climato-sceptiques et autres adeptes de la Terre Plate, c'est qu'ils appliquent les mêmes méthodes empiriques et preuves anecdotiques pour démontrer l'inverse : "n'importe qui peut prendre une balle, la faire tourner sur elle même, y verser de l'eau, et voir que l'eau coule sur les côtés : c'est bien que la théorie de la Terre comme une boule qui tourne sur elle-même n'explique pas que les océans restent en place, la Terre est donc plate". Sur la question du "je le sens bien passer" (et oui moi aussi je suis physiquement sensible à la pollution, asthme notamment), on peut parler des personnes électrosensibles, qui "sentent passer" les ondes électriques, Wifi, Linky, mais surtout quand elles savent que le Wifi est allumé, ou qu'un téléphone portable est à proximité.

Je pense donc qu'on ne peut pas évacuer aussi rapidement les consensus scientifiques et la vulgarisation des études sur le sujet.

 

[Tessy]

@Eclise Sans vouloir totalement éliminer l'intérêt d'un consensus scientifique... C'est précisément à cause de ce genre d'arguments que je disais plus haut que j'ai l'impression que relayer ou mettre en lumière des théories du type "la terre est plate" peut être une façon, non pas de créer une défiance envers les médias et la communauté scientifique, mais au contraire de décrédibiliser des situations réelles de défiance envers les médias ou la communauté scientifique (que j'appelle comme ça par facilité mais qui n'est pas un tout homogène évidemment).

C'est très facile de répondre que "allez, oui, c'est ça, les médias nous mentent" en levant les yeux au ciel: que "ça ressemble à une théorie du complot ça", que "c'est le même genre d'arguments qu'on utilise pour dire que la terre est plate" une fois que ce genre de théories ont été diffusées en mode "oh regardez il y a tellement de gens qui croient ça c'est tellement grave!"
Alors qu'en soi, que des gens pensent que la terre est plate n'a pas de raison de m'empêcher de dormir je peux tout simplement les ignorer.

Par contre, que des gens pensent que l'influence des pays industrialisés sur le climat est un mythe est plus gênant puisque ça bloquerait des possibilités d'action. Mais est-ce qu'il y en a réellement tant que ça, des gens qui pensent ça sincèrement, sans que ce soit juste une façon de préserver leurs profits? J'en ai jamais rencontré...

Ca me blasait déjà totalement qu'il suffise d'UN troll pour faire basculer le débat de "le capitalisme de marché et le patriarcat sont-ils indissociables de la dégradation massive de l'environnement, et quel modèle de société nous permettrait de sortir de cette crise?" vers "comment prouver que le réchauffement climatique est une réalité".
Alors si on se retrouve carrément à devoir prouver que la terre est ronde
Bien joué, Noulune et ses potes de riposte laïque, vous avez réussi à couper une discussion pouvant remettre en cause notre société, je ne doute pas que c'était votre but.

 

[Loulalilou]

@Noulune
tu ne m'a jamais répondu sur le fait que les blogs et pseudo experts que tu citais reconnaissaient eux même s'être trompés, et sur le fait qu'ils n'aient pas les compétences en climatologie, ni en géosciences en général. Ou sur le fait que le volcan dont tu parlais n'avait aucune influence d'après ta propre source...

Encore une fois, quand on regarde qui est derrière le blog Skyfall:

On est content de lire Murps, prof en lycée, Bob, physicien (de quoi? parce que c'est pas parce que tu fais de la physique nucléaire ou quantique que tu y connais quelque chose en climat... ) nous expliquer comment à eux tout seuls ils ont mis à jour la VERITE sur des mécanismes complexes qu'ils n'ont jamais étudiés... Quant au mathématicien, si on va voir ce qu'il publie hors son brûlot climato-sceptique (non peer-reviewed), il travaille sur les suites mathématiques, et non, désolée, étudier la suite de Fibonacci ne sert pas à caractériser les climats présent et passés .

Pour les données, les archives climatiques et la convergence de plein de domaines de spécialité là dessus, je t'ai déjà répondu.

William Happer que tu cites n'a jamais eu la moindre formation en géosciences et étude du climat : il a étudié la physique atomique et l'optique . Le mec a quand même osé comparer la "diabolisation du C02" à la diabolisation des juifs sous Hitler . Et en plus il a été épinglé pour ses pratiques non éthiques, comme cacher ses financements, ce qui est illégal. Il est aussi aller papoter avec Trump et depuis il a un poste au NCS .

C'est quoi en fait tes motivations à venir aligner aberrations, imprécisions et à citer des hurluberlus proches de la fachosphère?

 

[Ana-Esperanza]

@Loulalilou théorie : soit c'est l'un d'eux, soit ce sont ses copains.

 

[MissMachine]

Nan mais à ce stade-là, en ce qui me concerne, le débat est clos. On parle quand même de quelqu'un qui prétend être préoccupée par le fait que l'argent qui pourrait servir à lutter contre la pollution plastique est détourné par le réchauffement climatique, mais qui n'a pas parlé UNE FOIS des leviers d'actions qu'il pourrait être intéressant de mettre en place au regard de la pollution plastique, et qui, au lieu de ça, nous bassine depuis PLUS D'UNE SEMAINE avec sa théorie complotiste dont elle veut absolument nous convaincre, en bouclant sur les mêmes arguments et en nous bombardant le liens pseudo-scientifiques au point que ce n'est presque plus possible de tenir le fil de la conversation et de réussir à tout fact-checker. On est clairement dans la propagande et plus dans le débat, là, et cette personne sait très bien ce qu'elle fait.

DE TOUTE FAÇON, je pense pas extrapoler en disant que la plupart des personnes sur ce forum préfèrent prendre le risque de se faire arnaquer de quelques euros à la pompe plutôt que de prendre le risque de mener le monde à sa perte. Donc, quand bien même il y aurait un doute, ce n'est vraiment pas ça qui va me faire changer d'attitude, c'est tout vu en ce qui me concerne.

@Tessy : je trouve ce que tu dis hyper intéressant et très pertinent. Comme je l'ai dit sur le topic du médiateur, c'est moi qui ai sorti le diable de sa boite, et je le regrette vraiment. On ne m'y reprendra plus.
Les écueils argumentatifs dont tu parles sont également très intéressants.
Par-contre, je pense que tu sous-estimes la façon dont les théories climato-scepticistes se propagent.

Spoiler: Un peu de perso là-dedans

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

Edit : je suis un peu malade, désolée si jamais mon propos est un peu confus.

 

[Ana-Esperanza]

@MissMachine les climato-sceptiques avant l'heure existent depuis un moment, même si maintenant on les voit mieux (tiens, c'est comme les racistes). Il y a tout un courant d'écologie politique qui est très sceptique de la main humaine sur le climat (si je retrouve je reviendrai poster).
edit : je veux dire bien avant l'écologie populaire, genre les années 80-90.

Un mec au pif : mon ex.
Il avait aucune envie de fermer le robinet en se brossant les dents, parce que "on ne manque pas d'eau ici, et là où il n'y a pas d'eau, on ne peut pas acheminer la nôtre". Et que le nucléaire c'était cool parce que ça permettait le progrès, et que les déchets allaient se décomposer dans des milliers d'années donc c'était pas grave. Que l'humain est supérieur au reste de la nature, parce que c'est comme ça et que ça nous donne bien le droit d'exploiter la nature, étant en haut de la chaîne alimentaire.
C'était pas un troll, c'était un type qui laissait sa masculinité toxique dire de la merde. On élève les gens, en particulier
les hommes cis blancs rayez la mention inutile (parce que femmeblanche, parce qu'hommeracisé), à penser qu'ils doivent dominer.
Ma théorie perso (encore), c'est que si on conjugue ça avec la notion (aussi très fréquente) que dans ce monde on est tout petit et on n'a aucun pouvoir, ça donne des gens qui sautent sur chaque occasion de dominer un truc : ici la nature.
Je jette mes ordures par la fenêtre, "c'est pas une de + ou de -", à quoi ça me sert de recycler "alors que les stations d'épuration ne sont pas au point", etc...

Et si vous vous posez la question, tout est du vécu.

 

[Noulune]

Peut-on expliquer comment des gaz pourraient jouer le même rôle de serre qu'une vitre? Facile: la vapeur d'eau est un gaz à effet de serre. Les nuages sont formés de vapeur d'eau. Si vous êtes en camping au milieu des champs, qu'il a fait très chaud et sec aujourd'hui, pas un nuage en vue, vous savez qu'à la tombée de la nuit, il va très vite vous falloir ressortir votre pull. S'il a fait chaud et que le ciel est couvert, vous savez que les températures ne baisseront pas autant pendant la nuit. Félicitations, vous avez compris le rôle des gaz à effet de serre sans avoir besoin d'outils de relevés des températures et d'analyse de la composition de l'air
.

Votre explication est un peu trop simpliste et incomplète, je vais essayer de la compléter sans trop compliquer.
Le CO2 c’est 0,04% de l’atmosphère, la vapeur d’eau c’est plus de 100 fois plus ! Quand il n’y a pas de nuages où c’est carrément saturé !
Que font les nuages ? ils bloquent par leur masse la convection vers les hautes altitudes, donc le refroidissement du sol pendant la nuit.
Comme la vitre de la serre empêche la convection de l’air vers l’extérieur.
Le sol est en effet refroidi quand il réchauffe l’air à son contact. 100 % de l’air, pas seulement les 0,04 % de CO2.
Il s’agit d’échange de chaleur par convection, pas ou très peu pris en compte dans les modèles.
Mais il y a aussi l’échange par radiation qui lui est le corps des modèles .
Le sol chauffé par le soleil émet de l’infrarouge en gros dans une gamme de longueur d’onde 2 à 20 micromètres.
La molécule de CO2, absorbe les infrarouges dans deux raies importantes : 4 micromètres et 15 micromètres.
La molécule d’eau absorbe les infrarouges dans deux bandes bien plus larges : 2 à 8 micromètres et 13 à 18 micromètres.
Ces molécules sont censées rayonner à leur tour, au maximum 50 % de ce rayonnement retourne au sol pour le réchauffer à nouveau (ce qui pose déjà quelques problèmes de contradiction avec les lois de la thermodynamique). C’est ce qui est appelé abusivement effet de serre, qui n’a rien à voir avec ce qui se passe dans la serre puisque la vitre n’absorbe ni n’émet quoi que ce soit.
On trouve sur internet quantité de schémas avec des flèches dans tous les sens, des quantifications, des explications plus ou moins complexes de ce phénomène.
L’ennui c’est qu’il n’y a aucune cohérence et que les résultats des modélisations correspondantes divergent énormément, du quasiment aucun effet à un effet catastrophique. Il n’y a aucun consensus scientifique, aucune démonstration imparable, fiable et reconnue.
En matière de science il est recommandé d’avoir une idée générale des valeurs. Qu’est-ce qui est important, qu’est-ce qui ne l’est pas.
Les échanges par convection mettent en jeu 100 % de l’atmosphère. Et en plus ils ajoutent une importante quantité de vapeur d’eau à cause de l’évaporation. Les énergies en jeu sont considérables, c’est ce phénomène qui est à l’origine des tornades.
Le CO2 c’est 0,04 % de l’atmosphère Il n’absorbe qu’une toute petite partie du rayonnement du sol juste dans deux raies, qui se trouvent dans les bandes d’absorption bien plus importantes de la vapeur d’eau dont la concentration est plus de 100 fois plus importante que le CO2 ! Et il ne renvoie sur le sol que 50 % de ce qu’il a capté ! C’est à dire forcément très peu.
Certains expliquent aussi que dans les bandes concernées tout le rayonnement est déjà absorbé par la vapeur d’eau et le CO2, que donc rajouter du CO2 ne changerait rien du tout au phénomène.
D’où les rejets de la théorie radiative du réchauffement par le CO2 au motif que ses conséquences sont extrêmement faibles voie nulles par rapport aux phénomènes de convection.

 

[Noulune]

@Eclise Sans vouloir totalement éliminer l'intérêt d'un consensus scientifique... C'est précisément à cause de ce genre d'arguments que je disais plus haut que j'ai l'impression que relayer ou mettre en lumière des théories du type "la terre est plate" peut être une façon, non pas de créer une défiance envers les médias et la communauté scientifique, mais au contraire de décrédibiliser des situations réelles de défiance envers les médias ou la communauté scientifique (que j'appelle comme ça par facilité mais qui n'est pas un tout homogène évidemment).

C'est très facile de répondre que "allez, oui, c'est ça, les médias nous mentent" en levant les yeux au ciel: que "ça ressemble à une théorie du complot ça", que "c'est le même genre d'arguments qu'on utilise pour dire que la terre est plate" une fois que ce genre de théories ont été diffusées en mode "oh regardez il y a tellement de gens qui croient ça c'est tellement grave!"
Alors qu'en soi, que des gens pensent que la terre est plate n'a pas de raison de m'empêcher de dormir je peux tout simplement les ignorer.

Par contre, que des gens pensent que l'influence des pays industrialisés sur le climat est un mythe est plus gênant puisque ça bloquerait des possibilités d'action. Mais est-ce qu'il y en a réellement tant que ça, des gens qui pensent ça sincèrement, sans que ce soit juste une façon de préserver leurs profits? J'en ai jamais rencontré...

Ca me blasait déjà totalement qu'il suffise d'UN troll pour faire basculer le débat de "le capitalisme de marché et le patriarcat sont-ils indissociables de la dégradation massive de l'environnement, et quel modèle de société nous permettrait de sortir de cette crise?" vers "comment prouver que le réchauffement climatique est une réalité".
Alors si on se retrouve carrément à devoir prouver que la terre est ronde
Bien joué, Noulune et ses potes de riposte laïque, vous avez réussi à couper une discussion pouvant remettre en cause notre société, je ne doute pas que c'était votre but.

J’ai déjà répondu au sujet du capitalisme, ce n’est qu’un outil destiné à financer des entreprises, pas une politique. On fait ce qu’on veut avec cet outil, ce n’est pas l’outil qui est responsable.
Et à mon avis quelle que soit la politique, de gauche, de droite ou tout ce qu’on peut inventer, l’industrialisation est inévitable, c’est une avancée imposée par nos gènes, c’est une conséquence de notre soif d’avancer.
Ce n’est donc pas non plus l’industrialisation qui est à blâmer mais la façon dont elle est menée.
Le contrôle des rejets de poussières et de produits chimiques, la gestion des déchets, on sait très bien le faire. Des centrales nucléaires sûres, on sait aussi le faire, c’est juste une question de volonté et de moyens à y affecter, donc de politique.
Reste le CO2. J’ai expliqué pourquoi ce n’est pas un problème en lui-même, mais un problème dans le fait que des gens y dépensent de l’argent, du temps et de l’énergie en pure perte alors que tout cela serait utile pour régler les vrais problèmes.

Actuellement je parcours le blog américain https://realclimatescience.com
Ils reprennent un grand nombre de déclarations, preuves à l’appui, concernant le sujet du réchauffement climatique. Dès les années 80 il y avait des prédictions de scientifiques sur ce sujet. La comparaison avec l’actualité ridiculise toutes ces prédictions qui ont en gros les mêmes que celles qui aujourd’hui motivent les jeunes à faire la grève pour le climat.
Prédictions qui ne se réalisent pas, mais aussi prédictions contradictoires au nom du réchauffement (sans compter les fausses affirmations sur les températures).

Par exemple : https://realclimatescience.com

Mars 2019 : Selon une étude publiée jeudi, la région des Grands Lacs se réchauffent plus rapidement que le reste de l'Amérique, entraînant des conditions climatiques extrêmes, la montée des niveaux des lacs, des inondations et l'afflux d'espèces envahissantes.

Mais en juin 2013 un sénateur déclarait : Les bas niveaux d'eau enregistrés récemment dans le lac Michigan montrent que le réchauffement de la planète entraîne "l'évaporation de nos Grands Lacs".

Les niveaux montent ou baissent, peu importe, c’est forcément à cause du réchauffement climatique.

On dit tout et son contraire sur les conséquences du réchauffement climatique, ça ne va vraiment pas dans le sens de la crédibilité !

Alors, “la terre est plate” et “le CO2 est responsable du dérèglement climatique “ même combat ?

 

[Loulalilou]

Arrêtez tout, je suis convaincue

 

[MissMachine]

@Ana-Esperanza : Ton ex me rappelle quelqu'un

Spoiler: Perso

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

Le mec en question était doctorant en informatique ou mathématiques, je ne sais plus, mais en tout cas on mettra son ignorance sur le compte du fait que ce n'était pas son domaine d'expertise (). Ce qui rejoint les propos de @Loulalilou sur le fait qu'être scientifique ne fait pas de vous une autorité sur TOUS les sujets scientifiques

Sinon, c'est hyper intéressant ce que tu dis sur le besoin de dominer. Je pense qu'il y a de ça et il y a aussi du déni parce que mettre en place une société plus respectueuse de l'environnement et des ressources, ça va sans doute passer par une diminution de notre confort de vie, aux moins à nous autres Occidentaux. Je pense que c'est très difficile à admettre pour beaucoup de gens (et je m'inclus dedans) parce qu'on a grandit dans un monde ou la société consumériste est la norme, et on s'imagine mal se passer des tous les privilèges qu'elle nous a conférés (je parle toujours des Occidentaux, là, ou du moins d'une partie du monde occidental. Je pense que la Bengladeshi qui bosse dans un sweatshop, elle, s'imagine plutôt bien se passer de son taff de merde sous-payé)

ça rejoint un peu la question que tu posais sur "pourquoi l'extrême-droite soutient-elle les thèses climato-sceptiques ?", au final. Parce que l'extrême-droite, voire le conservatisme de façon générale, souhaite le maintient du statu quo, vu qu'il lui bénéficie. Hors l'écologie commence de plus en plus à remettre en question notre modèle productiviste et nous ouvre les yeux, indirectement, sur ce que peuvent vivre les populations les plus défavorisées. Elle interroge ce système, et remet en cause ces justifications. Et ça, ni l'extrême-droite, ni le capitalisme ne le souhaitent. Donc ils marchent main dans la main sur ces questions-là. (zavez vu comment j'essaie de revenir à la conversation initiale sur le rôle du capitalisme ? )

J'ai souvent entendu dire de la bouche de militants d'extrême-gauche que les intérêt du fascisme et du capitalisme convergent, voire que le fascisme serait la forme ultime et la plus brutale du capitalisme. Sans aller jusque-là, je pense par-contre que leurs intérêts cohabitent plutôt bien ensemble. Si vous regardez un peu l'histoire des mouvements fascistes, ils sont souvent arrivés au pouvoir dans des moments de troubles, de remise en question de l'ordre (capitaliste) établi, ou l'extrême-gauche avait aussi le vent en poupe. Or l'anti-capitalisme fait pratiquement partie de de l'ADN politique de l'extrême-gauche. Donc à choisir, les grandes puissances capitalistes ont toujours préféré contribuer au triomphe du fascisme.
Sans compter que les théories d'extrême-droite, qui hiérarchisent les individus, sont très utiles au capitalisme, car elles permettent de justifier l'exploitation de grands pans de la population.
Donc les mecs se renvoient la balle, quoi.

Enfin bref, c'est mes 2 cents sur le sujet, et je raconte peut-être des bêtises, je serais intéressée d'avoir votre avis là-dessus.

 

[Ana-Esperanza]

@MissMachine
Je suis parfaitement d'accord avec toi (p.s. : c'est pas moi qui posais cette question, même si je me la pose aussi).
il y a une logique toute faite à la fois dans le capitalisme et dans le fascisme qui sont que tous ne peuvent pas. Tous ne peuvent pas gagner, tous ne peuvent pas manger à leur faim, tous ne peuvent pas accéder à l'école, etc. Les deux décident de qui peut, et de qui ne peut ou ne doit pas.

Je réfléchis tout haut, arrêtez-moi si vous trouvez que c'est stupide : si le capitalisme se bat pour qu'il y ait des pauvres, c'est parce qu'il faut bien quelqu'un à exploiter. Si le fascisme fait tout pour minorer l'existence de certaines populations, c'est parce qu'il y aurait une supériorité intrinsèque à être moi que ellui.
Les deux ont besoin de s'appuyer sur la défaite d'une frange de la population pour réussir.
Pour moi c'est en ça que le capitalisme et le fascisme se rejoignent. Après, c'est pas compliqué de voir les intérêts du capitalisme à perpétuer le système dans lequel on vit, pour ce qui est du fascisme, la réponse doit être dans l'énoncé je suppose.

mince je fatigue.
;-)

 

[Sally L.]

J'ai suivi attentivement le "débat" et un gros bigup général à toutes les madz qui ont répondu au troll

Pour celles que le lien entre capitalisme et écologie intéresse, il y a ce fabuleux essai de Naomi Klein Tout peut changer. C'est très gros, j'ai mis 9 mois à le lire mais c'était clairement une lecture passionnante. Elle démontre très efficacement les liens entre climato-sceptiques et extrême droite/conservateurs mais elle porte aussi un message d'espoir et elle apporte des solutions très concrètes. Bref, achetez-le ou empruntez-le mais lisez-le, même si ce n'est que l'introduction et la conclusion