Du fromage vegan de synthèse : WTF ou révolution ?

[kleinbiket]

Mais le ton de certaines vegans sur le forum reste problématique. 

Par exemple ? Si tu le reproches à Pinceau, autant le reprocher très clairement aux autres aussi.

Si tu m'inclues là-dedans, je voudrais bien être au courant. C'est possible que je sois pas très agréable, je ne m'en rends pas spécialement compte en fait.

C'est le post de @kleinbiket page 1 aussi que j'ai trouvé agressif. Sinon sur d'autres topic d'articles évocant les végans comme le plus récent.

Je m'excuse si je t'ai parue agressive, ça n'était pas mon intention.

D'autant plus que si tu relis mon post, je ne juge personne sur sa consommation (je dis même qu'il est prouvé que le fromage rend accro), je renvoie juste la remarque de Olimeli à l'envoyeuse. Elle semble révoltée qu'on fasse des fromages spécialement pour des véganes alors que des gens meurent de faim, mais elle n'a pas l'air de faire quelque chose pour eux non plus, un peu facile.
Pourquoi ce ne serait pas condescendant de sa part de rabaisser une cause sous prétexte qu'il y en a de plus importantes ? Surtout que ces remarques-là, on les entend à la pelle, et c'est souvent exactement les mêmes !

Après, pour avoir été pendant longtemps quasi végétarienne par peur justement qu'on me taxe de condescendante dès que je donne mon avis sur la question, peut-être que mon post t'a paru agressif parce qu'il vient d'une végane. Je vois la différence avec mes potes, j'ai le même discours qu'avant, seulement comme j'ai appliqué mes idées, maintenant, ils ont l'impression que je les juge.

J'ai eu un exemple l'autre fois où un pote s'est senti agressé par un article sur les agressions de rue que j'ai posté et auquel ont répondu des amiEs.


@Olimeli : Oui elles ont choisi et alors ? C'est pas un choix facile de devenir végane. C'est un choix qu'on peut laisser traîner des années, justement pour éviter ce genre de conversations houleuses
Alors dans ce cas, ne faisons pas d'usines de maquillage, de fringues, de parfum etc pour les personnes qui ont choisies d'être coquettes. Ne faisons pas des chewing gum avec mille parfums (c'est vrai, quoi, ça sert à rien les chewing gums ) Ne faisons pas de produits pour les minorités.

Je ne vois pas en quoi faire du fromage pour un peu de personnes est plus débile que d'en faire pour plein.

Mais comme je l'ai déjà dit, pour moi, ce fromage aura pas d'intérêt et j'irai certainement pas en acheter, mais il peut y avoir des gens qui en voudront (et pas que des végans ayant choisi, mais aussi des intolérants au lactose) pour qui ça peut être bien, et comme personne n'est parfait, qu'on pollue tous etc etc...

@freehug : Arf, je me suis mal exprimée. La caséïne, la protéïne du lait, contient de la casomorphine, qui ressemble chimiquement à la morphine. Je ne dis pas que des gens braquent des banques pour du fromage (ce qui pourrait être cocasse) mais il semblerait qu'il y ait une période de sevrage (pas bien méchante, 3 semaines, par là) au fromage.

 

[Y.]

@Andy : On n'en sait effectivement rien de si c'est la viande qui nous a permis de développer notre cerveau. Comment on peut savoir que les chimpanzés se serviraient volontiers du nucléaire s'ils pouvaient ? Parce qu'ils ne s'embarrassent franchement pas de considérations éthiques quant il s'agit de se taper dessus ou de manger toute la nourriture disponible dans un espace quitte à ne rien laisser pour les autres, donc partir du principe qu'ils seraient beaucoup plus gentils et moins destructeurs que nous s'ils en avaient les moyens, ça me paraît très, très douteux Tous les animaux qui comprennent comment utiliser des outils s'en servent. Ceux qui ne le font pas, c'est généralement parce qu'ils étaient tout à fait capables de trouver leur nourriture sans et qu'ils n'en ont donc pas développé les moyens cognitifs et physiques. Et les seuls animaux qui se préoccupent de la conservation des ressources sont ceux qui risqueraient de mourir s'ils ne le faisaient pas (par exemple, dans les milieux désertiques). Donc c'est du pur intérêt "égoïste", pas de la bonté de coeur. Si tu connais une exception (un animal qui est tout à fait capable d'utiliser un outil quelconque de son propre chef mais qui ne le fait pas par choix) ça m'intéresse de le savoir, en tous cas !

(Cela dit, le développement durable devrait aussi pouvoir relever du pur instinct de survie égoïste pour nous aussi, même si jamais on ne se souciait absolument pas de l'éthique)

 

[Heran.]

 privilégier les méthodes alternatives ?

Il me semble que la plupart des tests de toxicologie sont maintenant faits (du moins la première étape) par simulation sur ordinateur. Dans la plupart des cas, on ne fait même plus cette première étape parce que les industries pharmaceutiques ont à disposition une grande banque de composés dont les premières études topo ont été faites.
En tant que peut-être-future-chercheuse, j'aimerais beaucoup pouvoir me passer de l'expérimentation animale. Seulement dans beaucoup de cas ce n'est pas vraiment possible. Pour développer des méthodes de simulations sur ordinateur, il faut que ce qu'on étudie soit assez bien connu (et en biologie, il y a encore un grand nombre de processus qui sont inconnus ou du moins pas assez bien pour pouvoir établir une simulation.) Donc pour connaitre ce processus, il faut avoir recours à l'in vivo-in vitro, pour se documenter dessus et après développer des simulations. Ca a parlé de cellules souches après, et ça pourrait être utile, mais le nombre de cellules souches est insuffisant pour le besoin en cellules de la recherche.

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Peut être que dans quelques années, quand les méthodes permettant de produire des cellules souches à partir de n'importe quelles cellules seront plus développées et fiables, ça pourrait suffire.  (Suffirait d'imposer un don de cellules diverses et variées régulier à l'ensemble de la population. )

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Tout ça pour dire que je ne pense pas qu'on puisse se passer de l'expérimentation animale, parce que même si elle est loin d'être parfaite (pour les études d'efficacités en particulier, comme mentionné plus haut), elle est indispensable dans pas mal d'études. Mais il y a pas mal de recherches en cours pour l'éviter, pour des raisons financières principalement (coût de l'animal, du manipulateur, ...). Mais dans le cas où tout pourrait être simulé sur un ordinateur, il faudrait quand même tester sur des humains avant de commercialiser le traitement par exemple. (Rapport au fait que l'écart entre théorie et pratique peut être très très grand. ) Et du coup je ne sais pas si on pourrait autoriser de passer directement du test sur ordinateur au test sur humain. 


Et pour le fromage, ça me semble une option intéressante s'ils arrivent à leur objectif. Si ça peut satisfaire une demande, pourquoi pas. (Et puis les levures c'est l'avenir ! ) Quand à la présure, elle est constituée d'enzymes (qui sont des protéines aussi), donc elle pourrait aussi être produite par des levures modifiées génétiquement.  Bref, j'ai hâte de voir si ça va marcher et aussi si les autorités vont être d'accord pour commercialiser un produit issu directement des OGM. 

 

[Andy_]

Désolée mais là... je ne sais absolument pas quoi dire  C'est même pas de la mauvaise foi ou du mépris mais c'est juste que le coup des animaux qui se serviraient potentiellement du nucléaire s'ils le pouvaient, on ne me l'avait jamais fait donc j'ai un peu de mal à assimiler l'info sans penser que c'est surréaliste.

Si pour toi, le fait que les chimpanzés se "tapent dessus" et "mangent sans en laisser aux autres", c'est comparable à ce que l'Homme fait aux forêts pour récupérer l'huile de palme (entre autre)... Je sais vraiment pas quoi te dire.

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@Heran.  : merci pour les infos  Je continue quand même de penser que c'est vraiment dommage de sacrifier des vies pour en sauver d'autres parce que je ne vois pas en quoi ma vie est plus importante que celle d'un animal sur lequel on teste.

 

[MsOriginalDoll]

C'est bête, à chaque fois qu'un projet est assez original, je passe à côté et la bourse est déjà rempli... :'(

 

[Y.]

@Andy : Pas grave, ne dis rien, c'est toi qui est venue entamer la conversation après tout

Vu que je n'ai absolument pas l'intention de décourager les gens du véganisme (c'est une manière comme une autre de réduire son impact, après tout), la manière dont tu vois les relations homme/animaux te concerne toi.

Honnêtement, par contre, on se passerait très bien des smileys ricanants et autres, surtout si tu tiens absolument à ce qu'on ne te qualifie pas d'agressive... Tu vois les choses comme tu l'entends, mais vu que tu n'as pas donné le moindre argument scientifique depuis le début, j'en déduis que tu t'appuie davantage sur des convictions que sur des études quelconques. Ca ne me pose aucun problème (encore une fois, même si je ne vois pas l'intérêt de généraliser le véganisme à toute la planète, je n'ai strictement rien contre ceux qui le pratique, bien au contraire), c'est tout à fait valable d'avoir des convictions, mais venir n'apporter que des ricanements et des "mais voyons, c'est évident" à la discussion, ce n'est pas forcément constructif.

Enfin, de même que je ne cherche à convaincre personne de ne *pas* être végan (juste à expliquer pourquoi, à mon avis, il y a d'autres manières tout aussi valables que le véganisme pour limiter son impact environnemental), je vais partir du principe que tu n'es pas non plus en train d'essayer de convaincre qui que ce soit de le devenir. Et tant mieux d'ailleurs, parce que ce n'est pas en traitant les gens d'abrutis sans coeur que tu y arriveras...

Bref, ça ne mène pas non plus à grand chose d'ergoter pendant des heures sur la supposée agressivité des uns et des autres, et je suppose d'après ton dernier message que la discussion est close, donc bonne journée à toi

 

[Andy_]

@Andy : Honnêtement, par contre, on se passerait très bien des smileys ricanants et autres, surtout si tu tiens absolument à ce qu'on ne te qualifie pas d'agressive...

ce n'est pas en traitant les gens d'abrutis sans coeur que tu y arriveras...

Non mais là, le coup des smileys, justement j'en mettais pour éviter le ton froid que tu aurais pu attribuer à mes messages.

Je n'ai absolument pas traité qui que ce soit "d'abrutis sans coeur" ou fait une quelconque allusion à ça, d'ailleurs. Si tu trouves quelque chose qui s'en rapproche, n'hésite pas à me le dire surtout!

C'est bizarre cette façon de s'en prendre à moi alors que d'autres ont réagi quasiment de la même façon et n'ont pas le même traitement. @Kafkanorexia @kleinbiket @Hubertine. (elle a même utilisé un "smiley ricanant") @Pinceau_ (idem)

Voilà, je ne mets vraiment aucun smiley cette fois parce que ça pourrait visiblement être pris pour de l'ironie ou de la moquerie.

 

[Andy_]

@Andy : Honnêtement, par contre, on se passerait très bien des smileys ricanants et autres, surtout si tu tiens absolument à ce qu'on ne te qualifie pas d'agressive...

ce n'est pas en traitant les gens d'abrutis sans coeur que tu y arriveras...

@Hubertine.   (elle a même utilisé un "smiley ricanant")

Oh, zut, je vais être punie ?

Apparemment, oui. Je me sentirai moins seule comme ça...

 

[Y.]

@Andy, @hubertine : pas sûre qu'il soit question de punir qui que ce soit...

Tu demandais justement à ce qu'on n'hésite pas à te dire si ton ton passait mal, ben voilà, c'est fait dans mon précédent message

Comme je le disais, on ne va de toutes façons pas ergoter sur le ton des uns et des autres pendant une heure. On l'a dit, on passe à autre chose. Pour les "punitions", on attendra qu'il se passe quelque chose de plus grave...

 

[bat-momo]

Alors, bon, je suis nulle en chimie, j'ai fait L, puis je n'ai jamais retouché à la science de ma vie... Mais il est dit dans l'article qu'on refait du vrai fromage à partir du molécules non-animales... Donc, les molécules reconstituées par chimie sont les mêmes que dans du vrai fromage? Ce qui voudrait dire qu'un intolérant à du fromage normal serait nécessairement intolérant à ce fromage-là, non?

 

[Gressinni]

Alors, bon, je suis nulle en chimie, j'ai fait L, puis je n'ai jamais retouché à la science de ma vie... Mais il est dit dans l'article qu'on refait du vrai fromage à partir du molécules non-animales... Donc, les molécules reconstituées par chimie sont les mêmes que dans du vrai fromage? Ce qui voudrait dire qu'un intolérant à du fromage normal serait nécessairement intolérant à ce fromage-là, non?

Normalement ce sont les mêmes molécules, ou au moins très similaires. Quelqu'un qui ne peut pas manger de fromage, si je ne dis pas de conneries, c'est soit à cause des protéines, soit du lactose, alors si on remplace le lactose par un autre sucre, c'est bon pour les intolérants au lactose. Par contre, je ne pense pas qu'on puisse remplacer les protéines, ce sont elles qui font que c'est du fromage...

 

[Freehug]

Mais le ton de certaines vegans sur le forum reste problématique. 

Par exemple ? Si tu le reproches à Pinceau, autant le reprocher très clairement aux autres aussi.

Si tu m'inclues là-dedans, je voudrais bien être au courant. C'est possible que je sois pas très agréable, je ne m'en rends pas spécialement compte en fait.

C'est le post de @kleinbiket page 1 aussi que j'ai trouvé agressif. Sinon sur d'autres topic d'articles évocant les végans comme le plus récent.

@freehug : Arf, je me suis mal exprimée. La caséïne, la protéïne du lait, contient de la casomorphine, qui ressemble chimiquement à la morphine. Je ne dis pas que des gens braquent des banques pour du fromage (ce qui pourrait être cocasse) mais il semblerait qu'il y ait une période de sevrage (pas bien méchante, 3 semaines, par là) au fromage.

Ho je vois! Merci à toi, je me coucherais moins bête ce soir Ceci dit, braquer un magasin pour du fromage non, mais des gens qui en piquent faute de sous, j'en connais! Faut dire que c'est bien bon et pas donné