Ha ha ! Il a jarté 
ECM Intersectionnel et Inclusif
- Initiateur de la discussion Vagina Raptor
- Date de début
Sans donner de réelle définition, ça m'éclaire quand même, merciJe pense que ça t'éclaire pas des masses désolée, haha
Mais en gros : oui les deux orientations sont très proches, à chacun.e de voir ce qui lui correspond (quitte à ne choisir aucun des deux labels, ou bien les deux!).
Si le "bi" de bisexuel.le te bloque, bien sûr tu peux te tourner vers la pansexualité - mais attention à ne pas projeter ton interprétation bi=binaire sur tout le monde
Juste pour préciser : quand j'écris, même si (visiblement) ça ne transparaît pas, à aucun moment je ne projette mon interprétation sur tout le monde (c'est bien un truc que je regrette de ne pas avoir appris de mes parents, mais que je me fais un devoir de suivre : ce qui vaut pour moi ne l'est pas forcément pour les autres et inversement ^^). Sans doute devrais-je penser à le préciser à chaque fois, mais je ne vois pas toujours quand j'ai mal dit... il est vrai que ce qui va de soi pour les uns n'est pas forcément évident pour les autres, de fait si je ne précise pas les choses il est normal qu'on ne me comprenne pas toujours bien ^^. Encore une fois, je ne suis pas encore totalement déconstruite (Rome ne s'est pas faite en un jour ^^) donc merci de pointer mes erreurs (mais merci aussi de le faire de façon amicale, on est toujours plus réceptif.ve à la gentillesse
), ça m'aide à m'améliorer.A part ici, je n'ai pas de réelles discussions ni vraiment de contact avec tout ce petit monde : j'ai des amies lesbiennes, mais on parle de tout sauf de ça (en grande partie parce que si j'engage le sujet, ça va vite arriver au "t'es toujours dans ta phase bi ou tu es enfin lesbienne ?"
), et à ma connaissance, toutes les personnes que je connais et qui entrent dans le spectre LGBT+ (et au comptage, ba au final c'est pas beaucoup de personnes) restent dans la catégorie cis... jusqu'à il y a deux ans je ne savais même pas qu'on pouvait être asexuel.le et je n'ai découvert le terme pansexuel que cette année (avec vous en plus ^^), de même que le langage inclusif... du coup c'est beaucoup à apprendre d'un coup, et comme on dit le naturel revient au galop : modifier radicalement sa façon de parler et de penser (j'veux dire, aussi tolérante et respectueuse que je sois, je reste "formatée" par les infos que j'ai reçue au cours de ma vie, et donc inconsciemment j'ai tout de même accepté certaines idées, qui ne me semblaient pas mauvaises mais qui sont en fait erronées, comme là sur les bi) après 30 ans d'habitudes, ba c'est pas toujours simple, et il suffit que j'écrive vite pour être à côté de la plaque...Donc voilà, je ne veux blesser personne, ce n'est que de la maladresse
(et donc, bien entendu, je m'excuse auprès de tou.te.s celleux que j'aurais blessé ).
Je ne vois pas en quoi l'existence de la biphobie amènerait automatiquement à inclure les aces hétéroromantiques dans les LGBT+ en fait, pour moi il ne s'agit pas de dire si un ace est un "bon" ace ou pas (En fait je comparais avec les gens qui souhaitent justement, sans officiellement virer la lettre B, marginaliser les personnes bi en couple "hétéro".
C'est un courant pas mal répandu en fait, avec l'idée sous jacente qu'un bon bi est un bi "gay". Que les autres devraient quitter la communauté.
C'est un peu pareil avec l'asexualité, si l'on part du principe qu'on inclut les ace dans le "+" de lgbt+.
Il y aurait les "bons" ace (les homos, bi, pan...) et les mauvais (les het) (et les aros aussi, souvent..). Alors qu'iels sont tous.tes asexuel.les.
D'où ma comparaison
) mais s'ils font parti des LGBT+ en étant hétéroromantiques.Mon opinion sur ce sujet est que non, les aces hétéroromantiques ne font pas parti des LGBT+, pour les raisons que j'ai esquissé dans mon précédent post et que je développe dans celui-ci plus bas.
Je ne comprends pas ce que tu entends par "non-normatif": en dehors de la norme? Les homos le sont aussi, vu que notre société reste hétérosexiste malgré les avancées.
A moins que tu veuilles dire qu'une attirance "figée" pour un seul genre est "normatif"?
D'après moi il y a historiquement des spécificités au niveau de la loi, au niveau des droits, au niveau du regard de la société, qui font que les lesbiennes, les gays, les bis/pans et les personnes trans et non-binaires sont liés au sein d'une communauté (je parle pour l'Occident), spécificités qui ne concernent pas / n'ont pas concernés les aces cis et hétéroromantiques.J'ai lu plusieurs témoignages de gens queer et lgbt+ (et non ace) qui expliquaient que les ace étaient au sein des mouvements depuis un moment en fait, pas forcément sous le terme asexuel.les, mais par exemple sous l'identité bi (quand on te dit que tu es soit homo soit hétéro et qu'en fait tu es aucun des deux, tu vas chez les bi).
[...]
Mais du coup je me demande. Quelles sont les spécificités qui unifient les LGBT+ ? J'ai l'impression que c'est difficile à établir, en tout cas je suis pas sûre d'avoir une vraie réponse
Concernant la loi, aux États-Unis l'un des premiers exemples des luttes LGBT ce sont les émeutes de Stonewall: l'article wiki sur le sujet pose le contexte, fait de répressions policières appuyées par la loi, touchant surtout les hommes gays et bis ainsi que les femmes trans: interdiction de danser entre hommes, de s'habiller avec les vêtements "traditionnels" du genre opposé à celui auquel on a été assigné à la naissance, etc. (je me demande aussi dans quelles proportions les lois anti-sodomie dans certains états des États-Unis auraient été utilisé spécifiquement contre les gays). Au Royaume-Uni les relations sexuelles entre hommes ont été très longtemps pénalisées, avec des exemples célèbres: Oscar Wilde et ses deux ans de travaux forcés en prison à la fin XIXème siècle, Alan Turing qui "choisit" la castration chimique plutôt que la prison en 1952 (là encore je renvoie vers wiki, l'histoire des droits LGBT au Royaume-Uni fait froid dans le dos). En France par exemple il y a eu le combat pour la dépénalisation des rapports homosexuels entre un.e mineur.e de plus de 15 ans et un.e adulte (autorisé pour les relations hétéros mais pas pour les homos).
Et sinon bien plus récemment l'avancée importante niveau égalité des droits LGBT c'est bien sûr l'ouverture du mariage aux couples de même sexe.
Quand je parle de communauté ce n'est pas forcément voulu par les concernés je pense: j'ai l'impression de plagier Sartre et Fanon (
) mais je pense que ce qui fait qu'on est "LGBT" c'est aussi le regard des cis hétéros, ceux qui sont dans la norme, c'est le regard des LGBTphobe (avec l'idée qu'un hétéro n'est pas "vu" comme hétéro par un autre hétéro, une personne cis n'est pas vue comme cis, c'est la norme, elle ne se définit pas).Ce qui explique aussi je pense, le fait que les personnes trans (identité de genre) et les personnes homo-bi-pan-sexuelles (orientation sexuelle / romantique) soient dans une même "communauté" LGBT bien que l'orientation sexuelle et l'identité de genre ce n'est pas du tout la même chose: les personnes transphobes (de l'époque comme de maintenant
) vont souvent considérer les femmes trans non pas comme des femmes mais comme des hommes gays efféminés, et les hommes trans non pas comme des hommes mais comme des femmes lesbiennes butch. L'homophobie étant d'ailleurs bien souvent plus forte / répandue contre les personnes qui sortent des normes de genre hétérosexistes au niveau de l'apparence / des comportements genrés (hommes efféminés, femmes butch mais aussi du coup personnes trans, vues par les LGBTphobe comme appartenant à leur genre assigné à la naissance) que contre les personnes homos / bi "qui ont l'air hétéro" (dans l'esprit des LGBTphobes / des gens pétris de clichés hétérosexistes).Le regard de la société sur l'homosexualité / la bisexualité (très souvent vue à travers le prisme de la sexualité, et pas dans un sens positif), idem pour les transidentités, ne me semble du coup pas du tout être le même que celui sur l'asexualité et l'aromantisme (je vais pas trop m'étendre sur ce genre de regard mais là tout de suite je pense au dégout
). Ça ne veut pas dire que l'asexualité et l'aromantisme sont bien vus, ni que les clichés associés ne sont pas oppressifs, mais ils sont juste en bonne partie pas les mêmes. Même si oui il y a quelques points communs, comme l’invisibilisation, la négation de son identité, etc, effectivement là ça recoupe pas mal avec les personnes bi.e.s, mais comme avec d'autres groupes oppressés, pour moi l'histoire, la question des droits, le regard de la société, etc, fait qu'on ne peut pas inclure les aces cis hétéroromantiques dans les LGBT+.Là c'est tout ce qui me vient sur le moment (et c'est déjà un petit pavé) mais je pense que je peux trouver d'autres exemples de cette "histoire commune" liée à des luttes communes si je creuse un peu.
Dernière édition :
@Lady Stardust Merci pour cette longue réponse.
Ça ne signifie pas pour autant que toutes les attractions envers un seul genre soient dans la norme, bien sûr.
La recette "normative" parfaite c'est : attraction envers un seul genre, le "genre opposé".
Je suis d'accord en fait sur beaucoup de choses, et ton propos est clair. Par contre je ne suis pas sûre d'avoir vraiment compris une chose : est-ce que ton propos se limite aux "het ace", ou bien concerne l'asexualité à titre général ?
Tu précises systématiquement "cis hétéro" lorsqu'il s'agit "d'exclusion", mais du coup est-ce que tu inclus les ace non-cis et non-hétéro spécifiquement parce qu'ils sont non-cis et non-hétéro, et pas vraiment parce qu'ils sont ace ? Quid des ace qui sont "juste" ace, sans orientation romantique, en questionnement, n'utilisant pas la différenciation sexe/romance et/ou aro ? De l'asexualité en général ?
En fait je suis partisane un peu du "tout ou rien" niveau logique.
Du type "si asexualité=lgbt+", alors "asexuel.les=lgbt+", sans faire entrer de considération romantique dans l'équation.
De même qu'on établit "bisexualité=lgbt+" donc "bisexuel.les=lgbt+" sans prêter attention à leur.s partenaire actuel.s.
(Après, bien sûr tous les ace sont pas obligés de se sentir une connexion avec les lgbt+, je pense juste que c'est important de trouver porte ouverte au cas où).
L'équivalence est peut-être maladroite, je cherche pas à placer à égalité les expériences de tout le monde. J'expose juste ma logique.
Après, comme j'ai dit, je suis d'accord sur beaucoup de points, notamment sur la différence de regards/considérations par le grand public.
C'est une question que je trouve compliquée. Je trouve que l'inclusion comme l'exclusion ont des points de vue relativement "logiques".
C'est pas une question qui m'enflamme particulièrement, plutôt quelque chose qui titille mes réflexions sur la notion de norme, de communauté, etc.
Mais quand je vois des ace se faire cracher dessus par les hétéros et par les lgbt+, franchement ça me fait mal. Qu'ils soient "het ace", aro, ou même nb/trans/gay/bi etc, en ce moment c'est festival dans les propos excluants et marginalisants. Et on est pas dans de la discussion polie comme ici, on est dans la violence verbale, la mise sous silence, la suppression d'informations. C'est à ça que je faisais allusion en premier lieu.
Alors peut-être que l'asexualité n'est pas très lgbt+, que les expériences et l'histoire diffèrent sur pas mal de points. Mais quand quelqu'un qui se sent pas à sa place dans un monde d'attractions hétéros vient chercher des réponses, y'a de grandes chances qu'iel se tourne vers des plateformes lgbt+. Et ça serait bien qu'iel ait accès à un max d'outils possibles pour se penser, non ?
(Il est tard désolée, je pense que je dis pas grand chose d'intéressant, haha) (Mais je peux pas dormir quand je sais que j'ai une réponse sur le feu, donc voilà, les dés sont jetés)
Oui à mes yeux une attraction à plus d'un genre est non normative (faute d'un meilleur mot...).Je ne comprends pas ce que tu entends par "non-normatif : en dehors de la norme? Les homos le sont aussi, vu que notre société reste hétérosexiste malgré les avancées.
A moins que tu veuilles dire qu'une attirance "figée" pour un seul genre est "normatif"?
Ça ne signifie pas pour autant que toutes les attractions envers un seul genre soient dans la norme, bien sûr.
La recette "normative" parfaite c'est : attraction envers un seul genre, le "genre opposé".
Je suis d'accord en fait sur beaucoup de choses, et ton propos est clair. Par contre je ne suis pas sûre d'avoir vraiment compris une chose : est-ce que ton propos se limite aux "het ace", ou bien concerne l'asexualité à titre général ?
Tu précises systématiquement "cis hétéro" lorsqu'il s'agit "d'exclusion", mais du coup est-ce que tu inclus les ace non-cis et non-hétéro spécifiquement parce qu'ils sont non-cis et non-hétéro, et pas vraiment parce qu'ils sont ace ? Quid des ace qui sont "juste" ace, sans orientation romantique, en questionnement, n'utilisant pas la différenciation sexe/romance et/ou aro ? De l'asexualité en général ?
En fait je suis partisane un peu du "tout ou rien" niveau logique.
Du type "si asexualité=lgbt+", alors "asexuel.les=lgbt+", sans faire entrer de considération romantique dans l'équation.
De même qu'on établit "bisexualité=lgbt+" donc "bisexuel.les=lgbt+" sans prêter attention à leur.s partenaire actuel.s.
(Après, bien sûr tous les ace sont pas obligés de se sentir une connexion avec les lgbt+, je pense juste que c'est important de trouver porte ouverte au cas où).
L'équivalence est peut-être maladroite, je cherche pas à placer à égalité les expériences de tout le monde. J'expose juste ma logique.
Après, comme j'ai dit, je suis d'accord sur beaucoup de points, notamment sur la différence de regards/considérations par le grand public.
C'est une question que je trouve compliquée. Je trouve que l'inclusion comme l'exclusion ont des points de vue relativement "logiques".
C'est pas une question qui m'enflamme particulièrement, plutôt quelque chose qui titille mes réflexions sur la notion de norme, de communauté, etc.
Mais quand je vois des ace se faire cracher dessus par les hétéros et par les lgbt+, franchement ça me fait mal. Qu'ils soient "het ace", aro, ou même nb/trans/gay/bi etc, en ce moment c'est festival dans les propos excluants et marginalisants. Et on est pas dans de la discussion polie comme ici, on est dans la violence verbale, la mise sous silence, la suppression d'informations. C'est à ça que je faisais allusion en premier lieu.
Alors peut-être que l'asexualité n'est pas très lgbt+, que les expériences et l'histoire diffèrent sur pas mal de points. Mais quand quelqu'un qui se sent pas à sa place dans un monde d'attractions hétéros vient chercher des réponses, y'a de grandes chances qu'iel se tourne vers des plateformes lgbt+. Et ça serait bien qu'iel ait accès à un max d'outils possibles pour se penser, non ?
(Il est tard désolée, je pense que je dis pas grand chose d'intéressant, haha) (Mais je peux pas dormir quand je sais que j'ai une réponse sur le feu, donc voilà, les dés sont jetés)
A
Aconiti
Guest
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Je ne vois toujours pas le rapport entre la violence et l'oppression envers les aces et le fait qu'ils appartiennent ou non à la communauté LGBT+
. Le fait de ne pas inclure les aces dans les LGBT+ n'amène pas obligatoirement à de l'acephobie, pour moi ce sont deux choses différentes. Qu'il existe des homos oppressifs ça n'est pas franchement nouveau, ça concerne des tas d'oppressions d'ailleurs, le fait de faire partie d'un groupe marginalisé / opprimé n'a jamais empêché de faire partie d'autres groupes eux privilégiés et d'user de ces privilèges.
C'est important d'avoir des lieux (IRL comme virtuels) safe, pour autant pour moi il y a une différence entre trouver du soutien chez des alliés, être orienté, etc, et vouloir s'inclure ainsi que les gens qui partagent son identité dans une communauté à laquelle on appartient pas tant au niveau de l'histoire que des droits, des expériences de vie, du regard des autres.
Oui, ça me semble logique. Après, les gens n'ont pas qu'une seule identité, on navigue tous dans plusieurs cercles "identitaires", on pas que "uniquement" lesbienne, ou uniquement "bi.e", etc, il y a plein de choses qui s'ajoutent.
Là je te renvoie à ce que j'ai dis sur les spécificités liant les LGBT+ qui ne concernent pas les aces.
Je crois que je ne comprends pas dans quel sens tu utilises le mot "norme" et le mot "normatif"
(surtout que tu emploies la forme en "-ive" et non pas "normée" donc ça rajoute une idée d'action, "qui norme", donc j'arrive pas à voir de quoi tu parles j'ai l'impression )Ou alors je pense qu'il faut rajouter un contexte, on ne peut pas dire dans l'absolu que l'homosexualité est normative (c'est à dire qui norme), on peut le dire dans certains contextes, par exemple le milieu LGBT où des homosexuel.le.s biphobes peuvent faire de l'homosexualité une norme, oui, mais ça n'en est pas une dans notre société en générale (ce serait violent de prétendre le contraire pour tous les homos qui pâtissent de la norme hétérosexuelle).
Mais même en prenant cela en compte je ne dirais pas que la bisexualité est "par nature" "non-normative"
: on peut aussi avoir des gens qui posent la bisexualité comme une espèce de norme (que celui qui n'a jamais entendu le discours "naaaan mais on est tous bis en fait" me jette la première pierre 
), voire un idéal (le fameux "c'est mieux car on aime tout le monde" avec parfois un jugement de valeur derrière). Et je ne comprends pas bien l'idée du "par nature": on parle de normes au sein de la société du coup ça me semble un peu étrange de dire "par nature" 
Oulah, votre conversation vient de m'emmêler les neurones 
J'ai toujours cru que bi = attiré par son genre + un autre, et que pan = attiré par tous les genres. J'avais aussi vu le terme polysexuel pour les personnes attirées par plus de 2 genres, mais pas tous, ou sans être attirées par leur propre genre. J'en étais restée sur cette définition (qui en plus est étymologiquement plutôt logique).
Si ces sexualités sont interchangeables, pourquoi utiliser plusieurs mots?
Et aussi vous avez parler de personnes qui considèrent la pansexualité comme supérieure à la bisexualité car plus inclusive (je sais que ce n'est pas votre opinion personnelle, vous inquiétez pas ^^), et j'ai vraiment du mal à comprendre cette prise de position : à partir du moment où on ne choisit pas sa sexualité, pourquoi les hiérarchiser, en ajoutant derrière un bon gros jugement de valeur?
Je ne comprends pas les gens...
J'ai toujours cru que bi = attiré par son genre + un autre, et que pan = attiré par tous les genres. J'avais aussi vu le terme polysexuel pour les personnes attirées par plus de 2 genres, mais pas tous, ou sans être attirées par leur propre genre. J'en étais restée sur cette définition (qui en plus est étymologiquement plutôt logique).
Si ces sexualités sont interchangeables, pourquoi utiliser plusieurs mots?
Et aussi vous avez parler de personnes qui considèrent la pansexualité comme supérieure à la bisexualité car plus inclusive (je sais que ce n'est pas votre opinion personnelle, vous inquiétez pas ^^), et j'ai vraiment du mal à comprendre cette prise de position : à partir du moment où on ne choisit pas sa sexualité, pourquoi les hiérarchiser, en ajoutant derrière un bon gros jugement de valeur?
Je ne comprends pas les gens...
Le rapport pour moi c'est cet espèce de "ping pong" est assez absurde en fait.Je ne vois toujours pas le rapport entre la violence et l'oppression envers les aces et le fait qu'ils appartiennent ou non à la communauté LGBT+
Rejeté.es ou mis.es à mal par les hétéros, mais aussi rejeté.s par les LGBT+. Le côté "cul entre deux chaises", un peu. Avec la question sous-jacente : du coup, les ace vont où ? Si chez les hétéros c'est pas ça, et chez la communauté rassemblant les non-hétéros c'est pas ça non plus ?
Si la réponse est "ils créent leur communauté", je trouve ça dommage. Et je comprends pas forcément (enfin si je pense que je comprends, mais je suis pas d'accord je pense, haha).
Tu dis que les ace ne partagent avec les LGBT+ ni l'histoire, les droits, les expériences de vie, le regard des autres.
Bah...Je sais pas, honnêtement ?
Les ace ont pas été inventé.es hier. Si le terme et sa relative visibilité sont plutôt récents, l'expérience de l'asexualité ne l'est pas. Alors je vais pas réécrire l'histoire et te dire que les ace étaient aux premières loges pour Stonewall. Ce serait faux. Mais je pense pas que l'inclusion des ace soit une chose nouvelle ? Comme je l'ai rapidement dit plus tôt, les ace étaient parfois présents sous l'appellation "bi", parce que (comme c'est encore très souvent le cas aujourd'hui), quand on a pas de mots pour dire "aucun genre ne m'intéresse", on prend le mot qui dit "je ressens la même chose pour tous les genres"/"je ne me sens ni gay ni hétéro". Historiquement des ace ont fait partie des mouvements, des réunions, des marches, etc. Ils n'ont pas sans doute subi les mêmes atrocités, été confrontés aux mêmes oppressions, été mobilisés dans les mêmes proportions. On est d'accord. Là encore, je cherche pas à réécrire l'histoire.
Je n'ai pas de sources historiques là-dessus, donc je comprends que ce soit pas un très bon argument. C'est "juste" des témoignages que je lis (de personnes non-ace, si ça change quelque chose). Les études historiques se penchant sur la question sont encore rares.
Oui les expériences de vie et les combats sont différents. Mais sur certains points, ils se rejoignent, je trouve. La présomption d'hétérosexualité constante, la médicalisation, les agressions, les conséquences que peuvent avoir le rejet et la marginalisation (dépression, etc), la peur de sortir du rang, la peur du regard de l'autre, etc. Je dis pas que les oppressions sont équivalentes. Je dis que sur certains aspects, il y a pour moi un champ commun.
La diversité interne de la communauté est déjà telle que l'inclusion de l'asexualité ne me paraît pas déplacée, en fait.
Bon après, je suis pas là pour te convaincre ou quoi. J'entends ce que tu dis, et j'y trouve une logique. Mais même en entendant tes arguments et ce qui fait pour toi l'unité de la communauté LGBT+, je suis pas persuadée du bien-fondé/de la cohérence de l'exclusion de l'asexualité.
Oui j'emploie sans doute pas les bons mots.Je crois que je ne comprends pas dans quel sens tu utilises le mot "norme" et le mot "normatif"
Ou alors je pense qu'il faut rajouter un contexte, on ne peut pas dire dans l'absolu que l'homosexualité est normative (c'est à dire qui norme), on peut le dire dans certains contextes, par exemple le milieu LGBT où des homosexuel.le.s biphobes peuvent faire de l'homosexualité une norme, oui, mais ça n'en est pas une dans notre société en générale (ce serait violent de prétendre le contraire pour tous les homos qui pâtissent de la norme hétérosexuelle).
Mais même en prenant cela en compte je ne dirais pas que la bisexualité est "par nature" "non-normative"
L'homosexualité n'est bien sûr pas une norme, ça n'est pas ce que j'ai dit (ou bien dans des contextes bien particuliers comme tu dis). La norme, à mes yeux (ça vaut ce que ça vaut), c'est l'attraction à un genre ET l'attraction au bon genre (le genre "opposé"). Les deux réunis et indissociables.
Quand je dis "par nature", c'est sans doute un mauvais choix de mots : je veux dire que dans notre société actuelle hétéronormée, la bisexualité en tant que telle ne correspond pas à la norme, basée sur le fait qu'elle est une attraction à plusieurs genres.
Je ne tiens pas particulièrement à ce qu'on poursuive la question indéfiniment, c'est un sujet très intéressant mais qui me travaille un peu je t'avoue. On peut continuer encore, mais je crois que si l'une cherche à convaincre l'autre on ira pas bien loin, haha ! Merci pour tes messages.
Bah c'est que j'avais compris personnellement... Que comme les ace n'ont pas une histoire/des expériences communes avec les lgbt+ (pour dire ça rapidement), leur intégration ne serait pas cohérente, sauf si iels sont homo/bi/pan ou non cis.Mais... C'est pas ce que dit @Lady Stardust ! Elle ne dit pas qu'il faut exclure l'asexualité en bloc mais qu'il faut l'intégration soit cohérente.
C'est ce que j'avais tiré de cet échange précisément :
"Qui (...) De l'asexualité en général ?
--Là je te renvoie à ce que j'ai dis sur les spécificités liant les LGBT+ qui ne concernent pas les aces."
Désolée si j'ai déformé les propos de quelqu'un ou mal compris.
Pour ce que tu dis, oui, les het ace ont des privilèges. Personne n'a nié ça. (Après, c'est pas tant une question d'activité sexuelle que d'orientation/attraction, mais là n'est pas la question).
En fait, des mots qui ne collent pas à leur étymologie, ils y en a des tas, le sens des mots peut changer au fil du temps.
Je pense qu'il faut garder en tête que les identités non-binaires, que le fait qu'il existe une multiplicité de genres et non seulement deux, en Occident, c'est "connu" depuis assez récemment seulement. Et même encore maintenant c'est très peu connu. En gros c'est pas parce qu'une identité existe depuis longtemps que les mots pour la définir sont eux tout aussi vieux et ancrés dans les esprits
Et cela même au sein des LGBT+: déjà que le mot "pan" est pas des plus connus / compris parmi les LGBT+, alors le terme polysexuel doit être, je pense, connu et compris par un pourcentage très très très bas de la population en France.
Du coup quand le mot "bisexualité" a émergé, le mot "pansexualité", lui, il me semble, était plus tardif, en tout cas dans son sens actuel. L’émergence de son utilisation est je pense liée à un contexte de plus grande visibilité de la multiplicité des identités de genre, où du coup le mot "bi" a été vu par des personnes se définissant pan comme binaire, en le faisant collé à son étymologie. On pourrait dire la même chose du terme polysexuel.
Je trouve ça très bien d'avoir "accès" à plus de mots pour se définir, définir son orientation sexuelle, par contre je pense qu'il faut garder en tête que malheureusement ce ne sont pas des termes mainstream, tous comme ces orientations ne sont pas très connues. Une personne peut aussi se dire bi.e en étant attirée par des personnes de plusieurs genres dans le sens où elle utilise le mot qu'elle connait pour se définir.
Le renommage du topic sur la bisexualité / pansexualité sur le forum m'avait fait pensé à ces histoire de termes, d'étymologie et d'usage: je trouve ça top que ce topic soit devenu plus inclusif jusque dans son titre en devenant "Le cabinet des non-mono, bi, pan, omni, poly et autres curiosités : sexe, romantisme et discriminati" mais ce qui a été gagné en inclusivité a peut-être été perdu en visibilité et en clarté
Concrètement, "non-mono", dans l'esprit de la majorité des gens (pans et bis inclus), ça fait référence à "non-monogame", "poly" à polygame" et "omni" à... "omnivore". Si on rajoute à ça le fait que ce titre soit trop long (les discriminati
), je me demande si ça en fait un titre "accessible" (surtout que ces termes n'ont pas été définis par un édit dans le 1er post du sujet).Donc pour moi la question du vocabulaire est assez "compliquée": j'utilise par exemple le terme "LGBT+" avec le "+" pour inclure toutes les lettres rajoutées au fur et à mesure mais sans utilisé le terme LGBTQIP+ par exemple car le terme "LGBT" est déjà pas bien compris par tout le monde en France (j'utilise du coup pas "MOGAI" non plus car il est peu connu, et aussi parce que le terme "LGBT+" fait référence à une histoire, un peu comme "féminisme" par rapport à "égalitarisme"
). J'ai bien conscience que ça invisibilise certaines identités / orientations (qu'on doit du coup ensuite inclure dans les définitions, et bien sûr dans les discussions) mais au niveau de l'usage de la langue c'est aussi dans une volonté de mieux me faire comprendre, d'être plus accessible (et après du coup avoir accès à une multitudes de définitions pour une multitude de cas).Je reviens sur le terme MOGAI, mais par exemple pour moi, en l'état, ce terme très inclusif n'est finalement plus inclusif du tout ans tout un tas de contexte "courants" dans le sens où si quasi personne connait le mot (le forum MadmoiZelle n'est pas un vraiment un reflet de la société question usage du vocabulaire, les topics des VP encore moins), bah... du coup au final personne est inclus, vu que très peu de gens savent ce que ça signifie et donc ce que ça inclut
Après, bien sûr, les mots se popularisent (la diversité des identités et orientations aussi, pas dans le sens de mode mais dans le sens d'une plus grande visibilité qui permet aux perosnnes concernées de "mieux" pouvoir se définir) les usages changent, les étymologies se perdent, etc, et je ne dirais sûrement pas la même chose dans 10 ans, dans 20 ans, sur ces termes là.
Je ne vois pas en quoi c'est "dommage" personnellement. je trouve que ça serait d'ailleurs peut-être plus adapté. Sachant qu'on peut aussi appartenir à plusieurs communautés comme je l'ai dit plus haut.
Pour toi ces aspects sont suffisants, pour moi il ne le sont pas, pour le coup c'est juste une différence d'opinion car le point de vue est différent.Tu dis que les ace ne partagent avec les LGBT+ ni l'histoire, les droits, les expériences de vie, le regard des autres. Bah...Je sais pas, honnêtement ?
[...] Ils n'ont pas sans doute subi les mêmes atrocités, été confrontés aux mêmes oppressions, été mobilisés dans les mêmes proportions. On est d'accord. Là encore, je cherche pas à réécrire l'histoire [...] Je dis pas que les oppressions sont équivalentes. Je dis que sur certains aspects, il y a pour moi un champ commun.
Je cherche pas à te convaincre, je cherche à exposer mon point de vue sur pourquoi selon les aces ne font pas partie des LGBT+. Et aussi à séparer l'acephobie de la non-inclusion des aces aux LGBT+ : ça n'a rien à voir, lié systématiquement les deux dans cette conversation pour moi c'est participer à la création d'amalgames.
Mais du coup tu parles de la norme hétérosexuelle en fait. J'ai donc pas du tout compris où tu voulais en venir sur ce point là en parlant des bis vs la norme
Dernière édition :
Je trouve que la perte de visibilité des ace, l'entre soi d'une communauté ace et la fragmentation de luttes que je considère relativement proches seraient dommage.
En fait à la base c'était une simple réponse à l'exclusion des "bi het" de la communauté lgbt+.Mais du coup tu parles de la norme hétérosexuelle en fait. J'ai donc pas du tout compris où tu voulais en venir sur ce point là en parlant des bis vs la norme
Si l'on part du principe que la bisexualité est en elle-même non conforme à la norme (hétéro) du fait de l'attraction à plusieurs genres, alors le fait d'exclure des bi parce qu'iels sont en couple "hétéro" n'a pas de sens ; iels sont bi donc peu importe leur relation du moment/de la vie, leur orientation est non conforme à la norme.
Et j'appliquais cette rhétorique aux "het ace".
(Mais si de base on considère l'asexualité comme non inclue dans la communauté lgbt+, le raisonnement ne s'applique pas, c'est sûr.)
J'espère que c'est plus clair. Sinon bah....tant pis, désolée, j'arrive pas à exprimer ça autrement, haha
@Emile. Est-ce qu'on peut vraiment dire que le viol conjugal et le mariage forcé sont "pires" pour les aces que pour les non-aces?
Pour moi on s'engage sur une pente glissante en parlant de situations (viols conjugals et mariages forcés) qui ne concernent pas que les aces et dépassent la pression sociale
Pour moi on s'engage sur une pente glissante en parlant de situations (viols conjugals et mariages forcés) qui ne concernent pas que les aces et dépassent la pression sociale
