ECM politique !

[haleyo]

@Chat-au-Chocolat
Je ne suis pas spécialiste de la question, mais cette proposition me semble problématique pour deux raisons :
- Il y a une différence entre avoir des idées radicales et mener des actions dangereuses pour la société => je connais pas mal de personnes xénophobes, je ne suis pas d'accord avec leurs valeurs que j'estime dangereuses pour notre pays mais pourtant je ne pense pas qu'elles doivent être punies pour leurs idées tant qu'elles ne discriminent, n'insultent, n'incitent pas à la haine ou n'attaquent pas quelqu'un.
- Qui définit la radicalité d'un mouvement/d'un groupe et selon quels critères ? Est-ce que cette personne est contrôlée dans son travail ou peut-elle agir en toute impunité sur les personnes qu'elle identifie comme "radicales" ?
Une justice qui punit quelqu'un pour ses idées, c'est anti-démocratique. C'est clairement le début d'un régime totalitaire. Or, ce n'est pas ce que l'on souhaite pour la France.

 

[eLLuLa]

 

[LovelyLexy]

Juste le "il a assassiné un prêtre": parce que ce monsieur avait été ordonné, sa vie avait plus de valeur que celle d'un laïc?

 

[Belllinda]

@LovelyLexy Non. Enfin, je ne pense que quiconque ici l'ait jamais prétendu. Mais comme je mentionne une affaire en particulier, je le précise pour celles et ceux qui n'en auraient pas nécessairement souvenir. Ce n'est pas une histoire fictive.

L'information pertinente est l'assassinat. Après que ce soit un prêtre, un menuisier, un policier, un boulanger ou que sais-je encore ne change rien. Par ailleurs je suis athée, donc il n'y a aucune raison que le fait que la personne assassinée soit un prêtre ait quelque incidence que ce soit sur mon opinion.

 

[Belllinda]

@Morgana Talbot Chacun a le droit d'avoir et de défendre ses opinions, je ne partage pas les tiennes. Effectivement, à partir du moment où tu es opposée au principe même de frontière, nous n'avons pas de "base" commune de débat. Ton opinion est cohérente avec tes convictions; et j'ai des convictions différentes puisque je ne suis pas anarchiste et que je tiens aux frontières et aux nations.

D'autres questions ?

A priori non.

 

[LovelyLexy]

@LovelyLexy Non. Enfin, je ne pense que quiconque ici l'ait jamais prétendu. Mais comme je mentionne une affaire en particulier, je le précise pour celles et ceux qui n'en auraient pas nécessairement souvenir. Ce n'est pas une histoire fictive.

L'information pertinente est l'assassinat. Après que ce soit un prêtre, un menuisier, un policier, un boulanger ou que sais-je encore ne change rien.

La mention d'un "sans-papiers rwandais" est déjà assez précise à mon sens. Et pour une histoire plus proche il y aurait le meurtre de Samuel Paty, mais je soupçonne que, comme il s'agissait d'un enseignant et que cette fois sa profession a joué un rôle "aggravant"...
Et au cas où ça serait exploité: dans le cas de cet assassinat comme d'autres crimes, je serai vigoureusement opposé à une extradition du meurtrier. Il a commis un crime dans notre pays, qu'il y soit jugé et condamné selon les lois de notre pays.

 

[Belllinda]

@LovelyLexy

La mention d'un "sans-papiers rwandais" est déjà assez précise à mon sens.

Je pense avoir le droit de donner avec la précision qui me semble appropriée les éléments permettant de rappeler un fait d'actualité pour celles et ceux qui ne s'en souviendraient pas. D'ailleurs, je ne vois pas vraiment ce que ça change. Si ça t'a donné l'impression que je faisais une hiérarchie entre les victimes selon les professions, c'est probablement que je n'ai pas suffisamment bien expliqué ma position.

Et pour une histoire plus proche il y aurait le meurtre de Samuel Paty

Non. Le meurtre de Samuel Paty a eu lieu le 16 octobre 2020. Le meurtre du prêtre Olivier Maire a eu lieu le 9 août 2021.

mais je soupçonne que, comme il s'agissait d'un enseignant et que cette fois sa profession a joué un rôle "aggravant"...

Pour moi la profession de la personne assassinée ne change rien. Que ce soit un enseignant ou un prêtre, c'est tout aussi grave à mes yeux. Mais l'exemple de Samuel Paty est moins pertinent par rapport à la discussion puisque son assassin était légalement sur le territoire français (statut de réfugié). En revanche, ce qui est similaire à mes yeux, c'est que dans un cas comme dans l'autre, l'assassin n'est pas français et je considère donc - c'est mon avis - qu'il devrait être expulsé (ce qui n'est pas possible pour l'assassin de Samuel Paty puisqu'il a été abattu par la police).

 

[LovelyLexy]

@Bellinda Samuel Paty a été tué a cause d'un de ses cours qui a été déformé par des propos. Donc il a été tué en lien avec sa profession et parce que prof. Donc la si ça change quelque chose.
Et le fameux " sans-papiers rwandais" était catholique et non islamiste, tiens donc

 

[Belllinda]

@LovelyLexy Ce que je veux dire, c'est que ça ne change rien par rapport au sujet de la discussion: les OQTF et les expulsions des étrangers coupables de délits ou de crimes.

Et le fameux " sans-papiers rwandais" était catholique et non islamiste, tiens donc

Et? Je ne comprends pas le rapport avec le sujet. J'explique qu'un étranger en situation irrégulière qui reçoit des obligations de quitter le territoire français doit être expulsé (pour le coup ce n'est pas mon avis: c'est la loi). C'est bien son cas. J'explique aussi que, selon moi, un étranger doit être expulsé s'il commet un délit un crime. Quel rapport avec la religion de la personne?

 

[Membre supprimé 177132]

Une justice qui punit quelqu'un pour ses idées, c'est anti-démocratique. C'est clairement le début d'un régime totalitaire. Or, ce n'est pas ce que l'on souhaite pour la France.

Je pensais que si je disais des trucs racistes ou antisémites en public, je prenais le risque d'être punie.
Pour moi, un imam/prêtre qui prêche en insistant sur la supériorité de sa religion(ou qui parle de la charia ou tout autre truc qui pousserait les gens à agir autrement que sous la loi française) est dangereux parce qu'il va distiller des idées dans la tête des gens.
Malheureusement tu as des gens (et il suffit d'1 personne) qui vont penser que si tu es leur est inférieur, alors ta vie a moins de valeur que la tienne. Voire que ta vie est une offense à Dieu.

Et comme @Chat-au-Chocolat, je déplore qu'une grosse partie de la gauche ferme les yeux sur ça.
Comme si dire qu'il y a des imams problématiques en France faisait de soi une personne islamophobe.
Ca me faisait rire jaune les remarques "c'est pas des vrais musulmans" qu'on avait pu attendre à l'époque des attentats. Ah bon ? Alors pourquoi des terroristes crient "allah akbar" ? Ce sont des musulmans. La différence avec les musulmans qui veulent juste vivre leur religion, c'est qu'on a profité d'un terrain "risqué" pour leur bourrer le crâne à coup d'idées de supériorité.


Après, pour éviter les abus, il faut déterminer de façon objective à partir de quand un discours peut être considéré comme problématique sans avoir besoin de l'interpréter.
Par exemple, il y a une différence entre dire "le christianisme est une religion de vérité" et "le christianisme est la religion de vérité".

 

[Membre supprimé 177132]

@Morgana Talbot : possible que je sois influencée par les médias de droite qui parlent de cette gauche complaisante aussi
Après, j'ai rebondis sur un message qui disait que punir quelqu'un sur ses idées était anti-démocratique et j'ai peut-être un peu dépassé le sujet

 

[haleyo]

@RaccoonJesus C'est marrant que tu n'aies pas cité la partie de mon post où je parle d'injures et d'incitation à la haine alors que les situations que tu présentes correspondent parfaitement à ça et que je disais que ces comportements devaient être punis.

Je trouve assez malhonnête de faire un procès de la gauche sur ce sujet quand tout ce que la droite a à proposer, c'est de encore légiférer sur ce que les femmes ont le droit de porter comme vêtement ou pas.

Quand vous dites qu'il faut interdire les groupes portant des idées radicales, je ne peux pas m'empêcher de penser à l'article sorti cette semaine sur cet homme qui pense que les féministes sont des extrémistes, ce qui est un point de vue assez partagé aujourd'hui. Dans votre logique, si les idées féministes sont considérées comme radicales, on renvoie les féministes étrangères chez elles, dans des pays où elles seront potentiellement persecutées pour ça ? Et on ferme les associations féministes locales ? On interdit les rassemblements de féministes ? Ce serait une suite cohérente de votre proposition, non ?
D'où ma question de tout à l'heure à laquelle vous n'avez pas répondu, comment on décide de ce qui est radical ? Qui décide de ce qui est normal de penser ou pas ?