ECM politique !

[Belllinda]

@Morgana Talbot

donc tu admets que tes propositions n'ont pas d'autres objets que stigmatiser les personnes en situation irrégulière sur notre territoire.

Je dis très précisément ceci:
- Une personne entrée illégalement sur le territoire français et qui s'est vu signifier une obligation de quitter le territoire doit être expulsée. C'est la loi.
- Un étranger en situation régulière sur le territoire français mais qui commet des délits ou des crimes doit être expulsé. Je ne vois pas pour quelle raison cette personne occuperait une place en prison ou bénéficierait de moyens humains et logistiques payés avec de l'argent public alors qu'on a la possibilité de ne pas la conserver sur le territoire français.

Je ne comprends pas vraiment ce que tu entends ici par "stigmatiser".

Et tu éludes le fait que la majorité des djihadistes ayant attenté à la vie d'êtres humains en France sont pourtant bien de nationalité française.

Je n'ai rien éludé. En fait, je vois (très) difficilement comment faire preuve de plus de clarté. J'ai écrit exactement ceci: "Si un délinquant ou un criminel est expulsable, alors je pense qu'il faut l'expulser. Si un délinquant ou un criminel n'est pas expulsable, alors je pense qu'il ne faut pas l'expulser." Donc si une personne commet un attentat sur le territoire français, je regarde s'il est étranger ou non. S'il est étranger, je l'expulse, s'il n'est pas étranger, je ne l'expulse pas. S'il n'y a aucune différence entre le fait d'être français et le fait de ne pas être français sur le territoire français, alors la notion même de Nation n'a aucun sens. Je trouve normal qu'un Danois ait moins de droit qu'un Australien en Australie; et qu'un Australien ait moins de droit qu'un Danois au Danemark.

Ou que d'autres multi-redivistes bien français (de gueule, de patronyme et de naissance) comme les frères Jourdain (je peux t'en citer plein #FELA) sévissent.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. A quel moment est-ce que j'ai dit qu'un français multirécidiviste ne devait pas être jugé et incarcéré?

J'ai l'impression que tu n'as pas lu ce que j'ai écrit et que tu veux m'accuser de xénophobie à tout prix.

Je me permets à mon tour de te poser une question: que penses-tu du réfugié rwandais entré illégalement sur le territoire français, qui a reçu des obligations de quitter le territoire puis a incendié un monument pour finir par assassiner un prêtre? Tu souhaites qu'il occupe une place en prison alors que les prisons sont surchargées? Qu'il soit suivi par un psychologue PEP (parcours d'exécution des peines) payé avec l'argent du contribuable? Et finalement qu'il soit libéré à la fin de sa peine et puisse vivre sur le territoire français?

Si quelqu'un rentre chez toi par effraction et détruit tout, tu vas accepter qu'il reste et même subvenir à ses besoins? Personnellement: non.

 

[haleyo]

@Chat-au-Chocolat
Je ne suis pas spécialiste de la question, mais cette proposition me semble problématique pour deux raisons :
- Il y a une différence entre avoir des idées radicales et mener des actions dangereuses pour la société => je connais pas mal de personnes xénophobes, je ne suis pas d'accord avec leurs valeurs que j'estime dangereuses pour notre pays mais pourtant je ne pense pas qu'elles doivent être punies pour leurs idées tant qu'elles ne discriminent, n'insultent, n'incitent pas à la haine ou n'attaquent pas quelqu'un.
- Qui définit la radicalité d'un mouvement/d'un groupe et selon quels critères ? Est-ce que cette personne est contrôlée dans son travail ou peut-elle agir en toute impunité sur les personnes qu'elle identifie comme "radicales" ?
Une justice qui punit quelqu'un pour ses idées, c'est anti-démocratique. C'est clairement le début d'un régime totalitaire. Or, ce n'est pas ce que l'on souhaite pour la France.

 

[eLLuLa]

 

[LovelyLexy]

Juste le "il a assassiné un prêtre": parce que ce monsieur avait été ordonné, sa vie avait plus de valeur que celle d'un laïc?

 

[Belllinda]

@LovelyLexy Non. Enfin, je ne pense que quiconque ici l'ait jamais prétendu. Mais comme je mentionne une affaire en particulier, je le précise pour celles et ceux qui n'en auraient pas nécessairement souvenir. Ce n'est pas une histoire fictive.

L'information pertinente est l'assassinat. Après que ce soit un prêtre, un menuisier, un policier, un boulanger ou que sais-je encore ne change rien. Par ailleurs je suis athée, donc il n'y a aucune raison que le fait que la personne assassinée soit un prêtre ait quelque incidence que ce soit sur mon opinion.

 

[Belllinda]

@Morgana Talbot Chacun a le droit d'avoir et de défendre ses opinions, je ne partage pas les tiennes. Effectivement, à partir du moment où tu es opposée au principe même de frontière, nous n'avons pas de "base" commune de débat. Ton opinion est cohérente avec tes convictions; et j'ai des convictions différentes puisque je ne suis pas anarchiste et que je tiens aux frontières et aux nations.

D'autres questions ?

A priori non.

 

[LovelyLexy]

@LovelyLexy Non. Enfin, je ne pense que quiconque ici l'ait jamais prétendu. Mais comme je mentionne une affaire en particulier, je le précise pour celles et ceux qui n'en auraient pas nécessairement souvenir. Ce n'est pas une histoire fictive.

L'information pertinente est l'assassinat. Après que ce soit un prêtre, un menuisier, un policier, un boulanger ou que sais-je encore ne change rien.

La mention d'un "sans-papiers rwandais" est déjà assez précise à mon sens. Et pour une histoire plus proche il y aurait le meurtre de Samuel Paty, mais je soupçonne que, comme il s'agissait d'un enseignant et que cette fois sa profession a joué un rôle "aggravant"...
Et au cas où ça serait exploité: dans le cas de cet assassinat comme d'autres crimes, je serai vigoureusement opposé à une extradition du meurtrier. Il a commis un crime dans notre pays, qu'il y soit jugé et condamné selon les lois de notre pays.

 

[Belllinda]

@LovelyLexy

La mention d'un "sans-papiers rwandais" est déjà assez précise à mon sens.

Je pense avoir le droit de donner avec la précision qui me semble appropriée les éléments permettant de rappeler un fait d'actualité pour celles et ceux qui ne s'en souviendraient pas. D'ailleurs, je ne vois pas vraiment ce que ça change. Si ça t'a donné l'impression que je faisais une hiérarchie entre les victimes selon les professions, c'est probablement que je n'ai pas suffisamment bien expliqué ma position.

Et pour une histoire plus proche il y aurait le meurtre de Samuel Paty

Non. Le meurtre de Samuel Paty a eu lieu le 16 octobre 2020. Le meurtre du prêtre Olivier Maire a eu lieu le 9 août 2021.

mais je soupçonne que, comme il s'agissait d'un enseignant et que cette fois sa profession a joué un rôle "aggravant"...

Pour moi la profession de la personne assassinée ne change rien. Que ce soit un enseignant ou un prêtre, c'est tout aussi grave à mes yeux. Mais l'exemple de Samuel Paty est moins pertinent par rapport à la discussion puisque son assassin était légalement sur le territoire français (statut de réfugié). En revanche, ce qui est similaire à mes yeux, c'est que dans un cas comme dans l'autre, l'assassin n'est pas français et je considère donc - c'est mon avis - qu'il devrait être expulsé (ce qui n'est pas possible pour l'assassin de Samuel Paty puisqu'il a été abattu par la police).

 

[LovelyLexy]

@Bellinda Samuel Paty a été tué a cause d'un de ses cours qui a été déformé par des propos. Donc il a été tué en lien avec sa profession et parce que prof. Donc la si ça change quelque chose.
Et le fameux " sans-papiers rwandais" était catholique et non islamiste, tiens donc

 

[Belllinda]

@LovelyLexy Ce que je veux dire, c'est que ça ne change rien par rapport au sujet de la discussion: les OQTF et les expulsions des étrangers coupables de délits ou de crimes.

Et le fameux " sans-papiers rwandais" était catholique et non islamiste, tiens donc

Et? Je ne comprends pas le rapport avec le sujet. J'explique qu'un étranger en situation irrégulière qui reçoit des obligations de quitter le territoire français doit être expulsé (pour le coup ce n'est pas mon avis: c'est la loi). C'est bien son cas. J'explique aussi que, selon moi, un étranger doit être expulsé s'il commet un délit un crime. Quel rapport avec la religion de la personne?

 

[Membre supprimé 177132]

Une justice qui punit quelqu'un pour ses idées, c'est anti-démocratique. C'est clairement le début d'un régime totalitaire. Or, ce n'est pas ce que l'on souhaite pour la France.

Je pensais que si je disais des trucs racistes ou antisémites en public, je prenais le risque d'être punie.
Pour moi, un imam/prêtre qui prêche en insistant sur la supériorité de sa religion(ou qui parle de la charia ou tout autre truc qui pousserait les gens à agir autrement que sous la loi française) est dangereux parce qu'il va distiller des idées dans la tête des gens.
Malheureusement tu as des gens (et il suffit d'1 personne) qui vont penser que si tu es leur est inférieur, alors ta vie a moins de valeur que la tienne. Voire que ta vie est une offense à Dieu.

Et comme @Chat-au-Chocolat, je déplore qu'une grosse partie de la gauche ferme les yeux sur ça.
Comme si dire qu'il y a des imams problématiques en France faisait de soi une personne islamophobe.
Ca me faisait rire jaune les remarques "c'est pas des vrais musulmans" qu'on avait pu attendre à l'époque des attentats. Ah bon ? Alors pourquoi des terroristes crient "allah akbar" ? Ce sont des musulmans. La différence avec les musulmans qui veulent juste vivre leur religion, c'est qu'on a profité d'un terrain "risqué" pour leur bourrer le crâne à coup d'idées de supériorité.


Après, pour éviter les abus, il faut déterminer de façon objective à partir de quand un discours peut être considéré comme problématique sans avoir besoin de l'interpréter.
Par exemple, il y a une différence entre dire "le christianisme est une religion de vérité" et "le christianisme est la religion de vérité".

 

[Membre supprimé 177132]

@Morgana Talbot : possible que je sois influencée par les médias de droite qui parlent de cette gauche complaisante aussi
Après, j'ai rebondis sur un message qui disait que punir quelqu'un sur ses idées était anti-démocratique et j'ai peut-être un peu dépassé le sujet