Élection Présidentielle 2017 : Emmanuel Macron et Marine Le Pen qualifiés pour le 2ème tour

[Alpha]

@Lunafey Bah tu vois ce genre d'images, typiquement je trouve ça super méprisant et j'en ai marre. Tu sais ce que ça m'inspire ? Je te fais la légende que moi je lis : "Vous êtes des pauvres moutons brainwashés par l'argent/les médias/le joli sourire de Macron, whatever ; alors que nous, on est hors système ; vous êtes les méchants/stupides et nous les gentils/intelligents/éclairés". Vraiment c'est ça que je vois, et rapport à mon premier post sur le sujet, j'ai la même impression en lisant les posts ici. Je trouve ça non seulement méprisant, mais aussi totalement faux. Mince, on vit pas dans un monde en noir et blanc, Mélenchon n'a pas toujours raison et les autres toujours tort, c'est plus complexe que ça, les gens sont plus complexes que ça Au final c'est fatigant et j'ai plus envie de me justifier, si vous voulez croire qu'on est simplement des monstres égocentriques ou des idiots, juste parce qu'on ne vote pas comme vous Mélenchon ou Hamon, ma foi allez-y. Et heureusement que ma meilleure amie qui a voté Mélenchon me parle encore même si j'ai osé voter Macron, j'imagine...!
Sur ce, voilà qui clôt ma participation à ce sujet.

 

[Lunafey]

@Alpha J'ai parlé d'aucun politique dans ce message, juste une image d'un monde que beaucoup trouvent préférable et qui existe déjà dans certaines communautés. C'est global, pas uniquement lié aux élections de France.
Il y a même pas marqué dessus que les gens qui veulent un monde capitalistes sont cons ou des monstres. Juste qu'on les comprend pas et qu'on est pas d'accord avec. Ce qui est un droit.

Si tu te sens obligée de te justifier face à une image reflétant l'avis de personnes qui ne sont pas d'accord avec toi, alors qu'il n'y a aucune attaque frontale et aucune mention, bah tant pis, on va pas s'empêcher de partager notre vision d'un meilleur monde, je suis pas responsable des messages d'autres personnes que ça t'evoque :/
Par contre je comprends d'où ce sentiment de ras le bol vient Ça aurait peut-être été plus pertinent de citer les messages qui disaient frontalement ce que tu dénonce. Il y en a malheureusement, et je les déplore également je te rassure.

L'image elle dit juste : je ne comprends pas pourquoi des gens refusent l'écologie, la redistribution des richesses, un monde moins industriel, un sens du partage...

 

[PetitePaille]

Je suis plutot d'accord avec @Alpha
Ce que je trouve d'ailleurs assez marrant c'est la première image qui montre au final un ensemble de personnes, cultivant leurs propres légumes etc, pour moi ça reste assez utopiste, ça me fait penser à certains hippies qui dans les années 70 avaient formé des communautés où ils subvenaient à leurs propres besoins, il y en avait pas mal qui avait adhéré en s'imaginant qu'ils allaient garder des moutons tout en jouant de la guitare avec le coucher de soleil en fond (j'exagère à peine) et puis au final il s'est avéré que pour que ça fonctionne, que pour que chacun puisse se nourrir, ils devaient clairement pas chomer, faire des tâches qui se sont avérées parfois bien plus chiantes que le travail de bureau qu'ils critiquaient et surtout là ou au début ils étaient tous égaux ils se sont vite rendus compte que ça ne fonctionnait pas si bien que ça et une hiérarchie est apparue. Bref le reflet de l'entreprise quoi... Puis finalement la plupart de ces communautés se sont éteintes.

C'est pour ça que pour moi, c'est beau mais ça reste très idéaliste car OUI la plupart des gens ont pas envie de cultiver leurs propres légumes et ont pas envie de plus pouvoir acheter des fringues par chères et de se satisfaire de peu au final.

 

[Lunafey]

@PetitePaille En fait c'est le contraire : il y a de plus en plus d'ecovillages dans le monde et ils fonctionnent très bien (justement parce qu'ils ont ce sens du travail communautaire).
Celui d'Ithaca par exemple, un des plus connus

Qu'on veuille pas en faire partie c'est autre chose, mais ils existent et fonctionnent.

 

[Alpha]

@Imago Je comprends, c'est pour ça que ne préfère ne plus lire ou participer à ce sujet !
@Lunafey S'il te plaît, si tu partages une image pareille sur un sujet politique, alors oui elle devient politique Pour ce qui est de citer des messages spécifiquement, ben y en a trop en fait, d'où mon ras-le-bol, je vais pas citer tout le topic ! Je t'empêche de rien, seulement j'ai le droit de m'exprimer aussi et de dire ce qui me dérange. Mais c'est pas grave, je sais que je suis en minorité alors je vais juste ne plus venir sur ce sujet, on peut pas toujours être d'accord avec tout le monde

 

[PetitePaille]

@Lunafey
Oui ça existe toujours mais c'est pas forcément cool comme on peut l'imaginer. Dans certaines communautés qui existent justement encore, les rôles sont assignés de manière assez strictes voire militaires. Et il y a très souvent un leader qui dirige et réparti les tâches sinon tout le monde en fait qu'à sa tête. Et là encore quand bien même ça pourrait fonctionner pour une petite communauté avec des gens ayant vraiment la même vision des choses, ce serait diffcile de l'appliquer à la france entière.
Et comme je le dis ton image est à mon sens utopiste car déjà comme l'a dit @Alpha , tout n'est jamais ou tout noir ou tout blanc mais en plus faire son potager par exemple il y a plein de gens qui aiment pas ça et donc on peut dire que ta vision d'un monde agréable ne le serait pas forcément pour eux. Pour beaucoup de gens ce qui serait bien c'est d'avoir un pouvoir d'achats plus élevé, d'acheter sans se priver, de consommer comme bon leur semble.

PS : Perso pour avoir déjà fait du travail "dans les champs", je déteste ça, c'est beaucoup plus fatiguant que ça en a l'air surtout si tu veux ne pas mettre de désherbant etc.

 

[PetitePaille]

@ElectraHeart
Déjà tu seras obligé au final de créer une hiérarchie car soyons honnête, moi si on contrôle pas du tout ce que je fais et qu'il s'agit d'une tâche chiante je vais pas forcément la faire correctement. Du coup ça se rapproche énormément d'une entreprise avec une direction, des managers etc.
Ensuite l'humain est dans la comparaison, si certains postes sont plus techniques ou qu'un d'eux travaillent plus, il ne voudra jamais être payé de la même manière, ça créera des discordes.
Et pour ce qui est de la décroissance je suis d'accord que c'est compliqué de consommer comme on le fait actuellement, en revanche même si un jour il faudra passer par là, ce n'est pas pour ça que les gens seront plus contents qu'avant (de pouvoir moins voyager, moins dépenser d'argent pour des fringues ou autre) donc de la à dire que c'est utopiste.
Par exemple si pour sauver la planète il faut arrêter de manger de la viande, je le ferai mais c'est pas pour autant que j'en serai contente.

 

[Candice452]

@PetitePaille Oui sauf qu'à l'époque ces villages n'étaient pas du tout organisés.
J'ai vu un reportage sur Ithaca par exemple et chacun doit donner 2 heures de son temps à la communauté.
TU choisis ce que tu veux : travailler à l'épicerie, garder les enfants, s'occuper du potager, etc.
Du coup, ça fait des frais en moins pour les familles. Pas besoin d'avoir une baby-sitter, des produits gratuits à l'épicerie...

@ElectraHeart Team rêveuse alors

 

[Lunafey]

@PetitePaille Ah j'aurais dû le préciser : je ne me fais pas une image de ce que c'est, je le sais par expérience ^^
Utopiste voudrait dire que ça n'existe pas. Mais ça existe, donc je le dis
Que ça ne soit pas parfait, je ne dis pas le contraire. Mais nos sociétés actuelles sont loin de l'être également. Très loin.
C'est un peu dire "ouais cette maison avec chauffage et eau à l'air cool hein, mais elle est à côté de la route c'est pas parfait ! Je vais rester sdf hein"

Je sais bien que c'est pas le rêve de tout le monde. Sauf que le rêve de "consommer comme bon nous semble" il a un impact sur autrui. C'est pas un rêve innocent où les produits apparaissent par milliards et toujours moins chers sans aucune conséquence sur d'autres personnes. Pour qu'il y ai des riches il faut des pauvres. Pour manger de la viande tous les jours faut des milliards d'animaux abattus chaque année. Pour qu'il y ai des t-shirt à 5 euros il faut des esclaves. Pour qu'il y ai toute l'énergie qu'on veut, il faut polluer ailleurs. Pour qu'il y ai notre portable à bas prix il faut des morts dans les mines congolaises.
Ça serait bien qu'on le réalise ça aussi. Rejeter un autre système parce qu'il est moins confortable en se réfugiant derrière le principe d'utopie c'est pas très honnête... Si ça nous fait rien, qu'on l'assume, au moins.

Sans forcément passer tous par des ecovillages, une décroissance globale et nécessaire ! Au moins ça !

 

[Timey Wimey Geeky]

[Edit]: Sur Twitter (mais impossible de retrouver mon mot de passe) j'avais vu un type qui disait "quand t'en as marre du Coca, tu bois pas ta pisse, tu bois de l'eau" javais trouvé ça très drôle.[URL='https://twitter.com/MCJLief/status/856261697979510785'] Ah si. [/URL]

[COLOR=#000000]Bien que la blague soit drôle elle est un peu hors de propos selon moi, du coup il faudrait peut être que j'explique ma vision.

Ma vision ne marche que dans une optique très fataliste (je l'admets volontier, je suis une grande pessimiste).

Pour moi Le Pen, si elle ne passe pas maintenant, elle passera dans 5 ans. Donc ce que je voulais dire, en gros, c'est à quoi bon attendre ? Autant enlever notre pansement maintenant (ce qui ne veut pas dire que l'on ne luttera pas contre elle quand elle sera au pouvoir, bien au contraire).

Encore une fois c'est très personnelle, et je suis contente que beaucoup de personnes ne pensent pas comme moi. C'est bien qu'il y ait des gens avec de l'espoir, moi je n'en ai plus[/COLOR].

 

[Loulalilou]

@Jenjirah
Tu écris souvent des opinions - c'est tout à fait ton droit - mais tu les présentes comme parole d'évangile sans source ni explication, ni réel arguments?
Non, ce n'est pas une vérité absolue que les programmes économiques de Macron et Fillon sont plus fiables.
Beaucoup d'économistes jugent qu'il s'agit d'une vision dépassée, d'un thatchérisme relifté (les années 80, so trendy, so new) mais qui ne prend en aucun compte les défis auxquels on va être confronté dans les prochaines décennies, avec le changement climatique et les conséquences sociales et géopolitiques gigantesques qu'il va avoir, ni l'accroissement sans égal des inégalités à l'heure actuelle (même le FMI le reconnaît, et on peut difficilement les taxer de gauchisme...).

Dans mes arguments concrets sur Macron (//Fillon) : le CICE (48 milliards jetés à la poubelle d'après les rapports officiels) ça n'a donné aucun résultat du tout depuis 2013, il veut continuer à l'augmenter sans aucune contrepartie. Ceci est au mieux une preuve d'incompétence, au pire une preuve de collusion (pour ne pas dire corruption).
Son budget économique ne tient pas, comme je le disais (et lui n'a pas fait de vidéos de 5 heures pour l'expliquer....). Genre des additions de base, ce n'est pas à l'équilibre.
Son bilan au gouvernement est mauvais, (ici aussi un autre article) en plus d'être brutal.
Il a des conflits d'intérêts longs comme le bras.

Concernant le 49.3, justement, je reproche au PS d'avoir établi un tel précédent historique de l'utilisation de cet outil voulu par De Gaulle mais dangereux dans les temps actuels.
Sur l'absence de légitimité d'un candidat avec la répartition des voix telle qu'on la voit dans ce premier tour (y compris ceux de gauche), je ne le nie pas du tout. J'en reporte notamment la faute sur les deux derniers quinquennats, sur Sarkozy et surtout sur les trahisons successives de Hollande. Je pense qu'il y a beaucoup de défauts de la 5e République à balayer, et c'est pour ça que les visions de Hamon et Mélenchon étaient réellement novatrices avec leur 6e République.

Je ne vais pas pleurer si Macron ne peut pas gouverner les mains libres et s'il est obligé de recourir à ce déni de démocratie qu'est le 49.3. - pour montrer son vrai visage. Il va faire assez de mal à la société en détruisant les biens communs et en précarisant des millions de gens. On a besoin d'un réel changement.

Et pour terminer, non, on ne peut pas faire dire ce qu'on veut de l'abstention, et une hypothèse fantaisiste sur Cheminade ne peut permettre d'évacuer la réalité des faits : ni LR ni le PS au second tour, preuve d'un système à bout de souffle dont on va payer les frais faute de regarder la réalité en face et d'être capable d'avoir une vision à un peu plus long terme (plutôt qu'avoir comme seul objectif de grappiller 0.x % de croissance, ce qui est complètement illusoire dans nos sociétés post-industrielles).

(edit : et je plussoie @Cilece, l'IFRAP est une source orientée, c'est un think thank libéral au financement opaque)

 

[PetitePaille]

@Lunafey
Quand je dis utopiste ce n'est pas dans le sens que ça ne peut pas exister mais simplement que ce n'est pas forcément adapté pour une société tout entière. N'oublions pas que les gens qui vont dans ces communautés ont envie de le faire.

Et sinon je suis d'accord pour le reste mais sincèrement, les pauvres exploités pour des t-shirts par chers, on le sait déjà, donc partant de là je pense que les gens sont assez égoîstes pour préférer les t-shirts par chers aux conditions de vies humaines. Je ne parle pas des gens n'ayant pas l'argent pour se payer quelques fringues plus chères mais de ceux qui achètent des fringues par exemple tous les mois alors que finalement a t-on besoin de 9 pantalons ? Non.
Et partant de là il faudra donc forcer les gens à changer de comportement, plus manger de viande par exemple et tout ça pour la majorité d'entre nous c'est pas forcément vu comme génial d'où la critique sur l'image que tu as donné. Parce que les désirs des gens ne correspondent pas forcément à manger leurs propres carottes donc je ne vois pas pourquoi si ils ont le choix ils voteraient pour ça.
Et je pense d'ailleurs que dans les gens qui ont voté Mélenchon il y a en effet des gens sensibles à l'environnement par exemple mais aussi pas mal qui ont vu seulement le côté augmentation de salaire. Tout le monde n'a pas la même sensibilité au partage des richesses, à l'écologie etc.

Après ça ne veut pas dire qu'un jour on devra pas le faire hein mais pour beaucoup se sera surement plus forcé qu'autre chose.