En un tweet, J. K. Rowling réveille le vieux débat « Rogue est-il un enfoiré ou pas »

[Locke]

Alors oui il a été un connard privilégié harceleur. Mais pas que ? Du coup je trouve assez dur de le détester complètement, surtout quand on reconnaît la complexité des autres personnages.

En même temps, les raisons sont multiples :

• James n'a jamais été ni développé, ni présent comme l'a été Rogue dans l'histoire. Ca reste un personne de second plan, alors que Rogue occupe bien plus de place. Si on avait voulu aller plus loin dans ce que l'on sait/dit de James dans les bouquins, et lui rendre justice, il aurait très probablement fallu un tome supplémentaire.
• En plus de cela, James apparait souvent à travers les yeux de Harry, qui en fait un héros parce que c'est son papounet qu'il n'a pas eu le temps de connaître, parce qu'il est mort assez injustement, parce qu'il s'était engagé du côté des gentils dans l'Ordre du Phénix, parce qu'il était facétieux, parce qu'il était le grand buddy de Patmol et Lunard. Du coup, la vision qu'on en a est totalement biaisée. Après évidemment Sirius et Remus vont pas dire "c'était un connard" parce que c'était leur buddy et qu'il est mort. On pardonne plus facilement aux morts qu'aux vivants...
• Sauf quand on s'appelle Severus Rogue, qu'on a été humilié par toute une bande - parce que même si les coups bas venaient des deux côtés, James y allait particulièrement fort mine de rien, et avait clairement un comportement de bully. Donc c'est totalement légitime qu'il le haïsse.
• Cela légitime du coup l'ampleur de la déception de Harry (et des lecteurs !!) quand il apprend que son papa n'était pas du tout la personne qu'il pensait qu'il était, et qu'il comprend pourquoi Severus le déteste, parce que finalement, son père avait plus ou moins le comportement méchant (parce que là c'est pas de facétie dont il est question) d'un Draco Malfoy à son égard (et je dis ça en considérant DM comme mon perso préféré de HP ever).
• James c'est le quater back populaire, drôle et beau, intelligent et malin, qui écrase sur son passage ceux qui ne lui plaisent pas, qu'on adore profondément jusqu'à ce qu'on découvre que c'était aussi un vrai connard.

Après, James, comme absolument tous les personnages (sauf sans doute Hermione, Luna et Neville, qui sont les seuls vrais gentils de cette histoire, ainsi que Dobby) est très nuancé, très bien construit, très bien écrit, parce que s'il est un vrai gros salaud, il n'est pas que cela. C'est aussi le cas de Harry (qui, s'il est l'élu, s'il est un courageux gryffondor, n'est clairement pas que cela, c'est le moins qu'on puisse dire), de Dumbledore, qui a longtemps été adoré (et que j'adore toujours personnellement), de Black et Lupin, de Ron, de tout le monde dans cette histoire en fait (je mets Ginny de côté, je la trouve irrémédiablement niaise, facile et sans intérêt).

Je trouverai toujours surprenant qu'on puisse reprocher à des personnages d'une histoire écrite pour des adolescents mais qui peut toujours à tout âge, de ne pas être plats et superficiels. Au contraire, ils sont riches, ils sont intéressants, ils sont nuancés, ils sont tout en irrégularités et en exception, et c'est précisément ce qui les rend précieux et aussi passionnants. Peut-être que c'est en partie du au fait que pour beaucoup de fans, c'est une vraie déception de constater que ces personnages adorés et idolatrés au moment où ils ont été découvert, pendant l'adolescence, prennent un autre visage quand ils sont (re)-découverts avec la maturité, le recul d'un adulte.

 

[Gabelote]

J'ai toujours eu du mal à piger cette image qu'on a de James Potter. En gros y'a, pour se faire une idée de la réalité de l'adolescence de James Potter :
- la haine de Rogue (en même temps, Potter lui a poqué l'amour de sa vie, ça aide pour la haine non ?)
- un souvenir de Rogue (qui témoigne d'une agression. Pour du harcèlement il faudrait qu'on ait vraiment des actes répétés unilatéralement. Or le seul qui atteste des actes répétés unilatéralement, c'est Rogue, c'est très pratique. D'un autre côté, les seuls qui attestent du fait que les coups allaient dans les deux sens sont Lupin et Black et ils sont plutôt de parti pris. Donc un partout, la balle au centre)
- les morceaux d'infos de Lupin et Black : qui admettent qu'il existait des agressions de part et d'autres, et l'aveu de Lupin qui admet qu'ils étaient stupides. Donc soit il a un art consommé de l'euphémisme, soit il ne se rend pas compte de ce qu'ils faisaient, soit la guéguerre était effectivement limitée à des actes stupides.
Mais du côté factuel :
- James semble ne pas avoir de préjugés de type raciaux (un de ses meilleurs amis est un loup garou)
- n'est pas obsédé par la pureté du sang (il épouse une fille de moldus)
- prend à cœur les intérêts des autres (après tout, il intègre l'ordre alors qu'il est sang pur et que, le statut un peu bancal de Lily mis à part, il n'est pas personnellement directement menacé par l'accession au pouvoir de Voldemort).
A mes yeux, on n'en sait pas assez pour dire des trucs comme "c'était le harceleur numéro 1 de Poudlard" ni "c'était un brave type voyez-vous, Rogue est juste un gros rageux".

(je mets Ginny de côté, je la trouve irrémédiablement niaise, facile et sans intérêt).

Ginny est le personnage féminin de HP qui incarne le mieux la lutte contre le slut shaming et le patriarcat. Elle passe deux tomes à expliquer à son frère (et donc aux lecteurices : tout ce que font ou disent des personnages est destiné à la fois aux autres personnages et à la personne qui lit, n'oublions pas) qu'elle sort, embrasse, et par extrapolation, baise avec qui elle veut, comme elle veut, quand elle veut. Pour ça, elle est nécessaire et importante.

 

[Locke]

Ginny est le personnage féminin de HP qui incarne le mieux la lutte contre le slut shaming et le patriarcat. Elle passe deux tomes à expliquer à son frère (et donc aux lecteurices : tout ce que font ou disent des personnages est destiné à la fois aux autres personnages et à la personne qui lit, n'oublions pas) qu'elle sort, embrasse, et par extrapolation, baise avec qui elle veut, comme elle veut, quand elle veut. Pour ça, elle est nécessaire et importante.

Elle peut être aussi féministe qu'elle veut (et dans l'absolu, c'est formidable) ça n'invalide pas pour autant que je ne l'aime pas, et je ne vais certainement pas me mette à l'aimer sous prétexte qu'elle est féministe.

 

[Maud Kennedy]

Je pense que tu m'as mal lue.
Le fait que Snape soit une mauvaise personne ou une brute épaisse (ce que je n'ai nié à aucun moment, au contraire) n'excuse en rien le comportement horrible de James. Et oui, les circonstances étaient inégales, et je trouve ça vraiment aberrant de minimiser ce que James faisait subir à Snape sous le prétexte que Snape fera pire à d'autres plus tard. Ce n'est pas un concours du moins détestable personnage, et je le répète, pour moi les deux sont exécrables, même si ce n'est pas sur les mêmes critères exactement (puisqu'ils n'ont pas évolué de la même façon, ni dans le même environnement).

Je ne minimise pas ce que James faisait subir à Rogue parce que Rogue fera pire à d'autres à l'âge adulte. Je ne pense pas qu'on puisse savoir exactement ce qui s'est passé,les souvenirs des uns et des autres étant biaisés de façon à se donner le beau rôle.
Pour moi,dire que les deux sont exécrables revient à juger James sur l'époque où il était à Poudlard alors que Rogue est jugé sur l'ensemble de son oeuvre.

Je trouverai toujours surprenant qu'on puisse reprocher à des personnages d'une histoire écrite pour des adolescents mais qui peut toujours à tout âge, de ne pas être plats et superficiels

Un personnage peut très bien ne pas être plat et superficiel sans tomber dans le harcèlement,thème particulièrement courant dans Harry Potter. Probablement parce que c'est particulièrement courant dans la vie et que Rawling a eu raison de l'inclure dans son histoire,pour la rendre plus crédible.

 

[Locke]

Un personnage peut très bien ne pas être plat et superficiel sans tomber dans le harcèlement,thème particulièrement courant dans Harry Potter. Probablement parce que c'est particulièrement courant dans la vie et que Rawling a eu raison de l'inclure dans son histoire,pour la rendre plus crédible.

Je ne comprends pas cette façon de rebondir sur mes propos, puisqu'il me semble avoir précisé que justement ils ne sont pas plats et superficiels et qu'ils sont très bien construits.
Donc je vois mal le rapport avec le harcèlement, puisque là, ce n'est pas ce dont il s'agit, mais de la richesse des personnages.

 

[AngeWinnie]

@AngeWinnie desolee mais je ne peux pas laisser passer le coup de James Potter était un harceleur de première : il suffit de relire le tome 7 où il y a plusieurs souvenirs de Rogue pour réaliser que wahou Rogue était un putain d'harceleur avec ses potes de serpentards (Nathalie McDonald je crie ton nom) et qu'il était hait à Poudlard car il était juste "malfaisant" (citation de Lily Potter). Déso pas deso Mais harceler un harceleur c'est un juste retour des choses Bordel ! James a rien fait sauf rembarrer Rogue donc bon je ne comprends vraiment pas comment on peut blâmer James surtout que bon dans la scène d'humiliation Rogue tente juste de jeter un sort mortel (rictus sempra) alors que James non.

Sinon Rogue est une merde, il est pas si courageux, il se sent juste coupable et il est incapable de faire la part des choses...

Je retourne dans mon sous marin et je m'excuse pour ma véhémence sur James

Si on devait penser ainsi dans la vie, on irait pas loin. Il n'y a rien qui justifie que James ait agi comme dans ce souvenir avec Snape. Rien. Ce n'était pas un juste retour des choses, et ce n'était pas durant une provocation. Snape tentait (mal) de se défendre contre une foule qui l'humiliait. Si rien ne justifie ce que Snape faisait subir aux autres, il n'y a rien qui justifie qu'on aille l'attaquer parce qu'il passait dans le coin non plus! Donc si, James est coupable à ce moment-là.

Faut arrêter les deux poids, deux mesures, sérieusement. C'est « juste » une histoire de fiction, mais appliquez cette théorie du harceleur harcelé à deux ados dans nos écoles et c'est plus pareil hein. La méchanceté d'un ne justifie pas, n'explique pas, n'excuse pas la méchanceté de l'autre! On est plus à une époque où oeil pour oeil, dent pour dent a encore du sens.

@Maud Kennedy Je ne pense pas que dans ce souvenir, Snape ait essayé de se mettre en valeur ou ait vu James pire qu'il ne l'était. Snape n'avait visiblement aucune envie de passer pour une victime devant Harry, et ce moment de faiblesse l'a humilié profondément. Aussi méchant, brute, égoïste, bête et sans coeur qu'il puisse être, je ne pense pas que la vision de James qu'il donne à ce moment-là soit erronée. Je pense d'ailleurs que c'est un des souvenirs les moins biaisés qu'on ait vu dans toute la série, sachant qu'il a été arraché contre le gré de son possesseur et de manière instantanée... et je pense aussi que c'est pour cette raison qu'il est si précieux, parce que tout au long de la série, on se dit que Snape est un gros rageux qui veut faire passer James pour un connard, mais qu'au final y'a pas que du faux derrière tout ça. Ses bonnes actions ne lui enlèvent pas ce côté bully là qu'il a vraisemblablement eu, et c'est pour faire cette part des choses que ce souvenir existe dans le récit.
James Potter pouvait agir en monstre et Snape n'était pas le seul méchant dans cette histoire, qu'importe qui a été pire que l'autre. Et je reste convaincue que dans un environnement comme le sien, James Potter aurait pu agir différemment s'il l'avait vraiment voulu. Harry aussi a été victime de bien des injustices, de bien des moqueries, de harcèlement et de méchancetés, et il n'a pas rendu la monnaie de sa pièce à chacun. James n'avait pas une aussi belle personnalité qu'Harry, même s'il a fini par évoluer dans vers un chemin plus positif, et moi c'est cette manière de toujours justifier ce souvenir que je ne supporte pas.

 

[AngeWinnie]

@Elliana Je te rassure, je ne cherche pas à justifier Snape plus que les autres. Comme je n'arrête pas de le dire, je ne l'aime pas, je le trouve exécrable et il n'a aucune excuse pour tout ce qu'il a fait une fois adulte.

Par contre, je m'insurge totalement contre le fait qu'on minimise ce que James a fait sous prétexte qu'il n'était pas le seul à être méchant, ou qu'il a aussi accomplit de bonnes choses. À l'époque, Snape était peut-être méchant, mais ce n'était pas un monstre, et il avait été conditionné à penser certaines choses. Si ça ne justifie pas ses actes, y compris la tentative irréfléchie de lancer un sort mortel (honnêtement, même si c'est terrible comme réflexe, ça reste un réflexe de défense, et sous l'émotion, les personnes les plus perturbées et les plus mauvaises font plus facilement agir dans la violence extrême - c'est facilement explicable psychologiquement, et on est pas obligées de dire qu'il a agi avec toute sa raison à ce moment sous le prétexte que c'est impardonnable), c'est pareil pour James.

Et j'en ai marre de tout le temps entendre/lire ''Ouais mais James c'est pas pareil, il était pas totalement méchant, et puis de toute façon Snape était méchant aussi, et puis il a fait pire dans sa vie''. C'est. Inacceptable. Pour. Les. Deux. LES DEUX.

Le bullying est inacceptable peu importe qui en est la victime, peu importe qui a eu quelle enfance, peu importe qui a fait le plus de bonnes actions. La seule différence à mes yeux, c'est qu'on reconnaît facilement (lol) le mauvais côté de Snape et qu'on est incapable de dealer avec le fait que James aussi en avait un, et un gros.

 

[Gabelote]

Elle peut être aussi féministe qu'elle veut (et dans l'absolu, c'est formidable) ça n'invalide pas pour autant que je ne l'aime pas, et je ne vais certainement pas me mette à l'aimer sous prétexte qu'elle est féministe.

Je comprends bien que tu exprimais ton avis. Pour moi, la qualifier de sans intérêt c'est considérer que l'histoire sans ce personnage serait inchangée. Or, ce n'est, à mon avis, pas le cas (pour les raisons listées plus haut). Je te rassure, je suis pas de la police de l'amour des personnages de fiction, je viens pas chez les gens pour vérifier qu'ielles ont bien une petite photo de chaque pers que j'aime entouré d'un cœur accroché à leur mur.

 

[Kaylie]

@Gabelote
Moi si . Vous avez quoi à tous.tes accuser Sirius ? C'est mon personnage préféré alors on se calme !
(Oui, quand on parle de livres je suis capable de boxer, sisi ! . Blague à part, je comprends totalement qu'on trouve Sirius énervant ou problématique, c'est juste que je l'aime quand même, pas taper ! )

 

[Maud Kennedy]

@AngeWinnie ,mais bien sûr que non,il n'y avait pas que du faux mais le truc,c'est que ce simple souvenir a coloré l'opinion de beaucoup sur James. Il y a beaucoup de gens qui ne le jugent que par rapport à ça et c'est ça que je critique. Ca vient probablement du fait qu'on ne connait pas trop James finalement,en dehors de ce qu'il était à Poudlard.

La seule différence à mes yeux, c'est qu'on reconnaît facilement (lol) le mauvais côté de Snape et qu'on est incapable de dealer avec le fait que James aussi en avait un, et un gros.

Oui,James était un petit con prétentieux et arrogant quand il était ado. Il a fait ce que Rogue a été incapable de faire: il a changé,évolué dans le bon sens avec l'âge et la maturité comme la plupart des gens. On ne peut tout simplement pas les mettre sur le même plan.
Pour faire une analogie,quand j'étais gamine,genre 5/6 ans,j'arrachais les pinces des crabes que je pêchais parce qu'ils me faisaient mal quand je voulais jouer avec. Aujourdhui,je ne ferai jamais de mal à un être vivant,je fais même un pas de côté,quite à être sur la route plutôt que d'écraser un insecte. J'ai grandi évolué et développé mon empathie. J'étais cruelle avec certains animaux gamine parce que je ne me rendais pas compte.
Dire que James est un perso exécrable à cause de son attitude dans le souvenir de Rogue,c'est se focaliser sur ce qu'il était à Poudlard et dire que c'était sa personnalité toute entière. Si James était le monstre que tu dépeins,crois tu qu'il aurait aidé et soutenu Lupin?? Ou Sirius quand il s'est retrouvé sdf? Ou Petitgrow? Et sans doute des tas d'autres personnes. Il n'aimait pas Rogue,ça ne justifie certes pas ce qu'il a fait,rien ne justifie le harcèlement mais ça n'empêche pas de le voir dans son entièreté. L'amertume de Rogue à son encontre est pleinement justifiée mais voir James que par le prisme de son attitude avec Rogue à Poudlard ne l'est pas à mon sens.

 

[AngeWinnie]

@Kaylie J'adore Sirius aussi, même si je sais qu'il a parfois un gros grain.

@Elliana J'aime bien l'idée du miroir, je pense qu'effectivement c'est plutôt juste par rapport à ce qu'on connait des deux personnages (niveau canon)! Cependant, je ne pense tout simplement pas qu'il est pertinent de les comparer au niveau de ce qui est arrivé à Snape. Je vous rejoins toutes sur le fait qu'ils n'ont rien à voir l'un avec l'autre au niveau de leurs actions globales, mais je ne peux pas être d'accord avec l'idée du ''C'est moins grave ce qu'il a fait à Snape parce que Snape c'est une ordure et qu'il le méritait''. Et j'ai l'impression qu'en cherchant toujours à dire qu'il faut pas prendre en considération ce souvenir, que c'était qu'une phase, que James a évolué pour le mieux et Snape non, etc... on fait juste donner une légitimité au fait qu'un groupe d'adolescent puisse en intimider et humilier un autre, qu'il y a des occasions où le bullying est moins grave, alors qu'on devrait en tout temps trouver ça inacceptable. & puis I agree un million de fois pour Sirius, je pense que c'était le pire des deux à l'époque!

Du coup en fait je pense que c'est juste que je m'exprime très mal.

@Maud Kennedy De manière globale on est d'accord, parce qu'on dit exactement la même chose dans la première partie de ton message. ' ^^

Pour le reste, j'ai spécifié plusieurs fois qu'il s'agit de mon sentiment personnel sur le personnage de James, et non pas d'un fait forcément canon. Mon interprétation personnelle me le fait voir de manière négative, parce que je ne pense pas que toutes ses actions soient le fruit de son grand coeur naturel. Je pense qu'il a fortement été influencé à agir comme il se doit par des gens qui lui sont proches, comme Lupin et Lily par exemple, et que ce n'est pas forcément ainsi qu'il aurait agi par lui-même, du moins au départ. Je le compare à Harry, et je me dis que clairement, s'il a hérité autant de physique de son père, c'est parce que niveau personnalité/caractère/valeurs il a tout pris de sa mère. Non mais sérieusement, je sais que mes impressions sont totalement subjectives, et que tu peux avoir une autre vision totalement de James.
Quand je dis que je le trouve exécrable, je dis que je le trouve exécrable.

 

[Gabelote]

Moi si . Vous avez quoi à tous.tes accuser Sirius ? C'est mon personnage préféré alors on se calme !

Ben finalement pour Sirius, on n'en sait pas grand chose non plus. Là encore, on a un souvenir de Rogue (hyper impartial du coup). Une anecdote : il a quasiment essayé de le tuer quand ils étaient ado (oui, lancer quelqu'un dans la tanière d'un loup garou c'est un peu essayer de le tuer, ou au pire, le faire devenir loup garou à son tour).
Après, dans les romans, il est adulte et surtout il vient de passer 13 ans à Azkaban (excusez du peu). Donc s'il en était sorti un peu "changé" ça ne m'étonnerait pas plus que ça.