Game of Thrones S04E03 : un épisode fort problématique [SPOILERS !]

[schlobi]

Quand je lis les commentaires, je me demande toujours si je suis bien sur Madmoizelle

La fin de l'article est pourtant clair non ?
"Mais surtout, je suis en colère quand je vois que certaines personnes peuvent tourner cette scène, regarder cette scène, et y voir une relation consentie. Je suis en colère quand des hommes voient une femme se débattre, verbaliser à de nombreuses reprises son refus, se faire plaquer au sol et violer, et y voir une excitation, un jeu de pouvoir."
Ce qui choquant c'est que la scène est vu comme excitante de la part des réalisateurs. Que Jaime il a trop raison c'est un homme à près tout il peut pas se contrôler et même si la fille dit "non" en fait elle dit "oui avec ses yeux" alors c'est pas un viol.
C'est super sexiste pour les hommes et pour les femmes.

Mais ce qui est intéressant c'est la conclusion:
"Et je suis aussi un peu en colère parce qu’on a encore eu droit à des femmes nues, minces, épilées et inutiles d’un point de vue scénaristique, grâce au lupanar préféré des scénaristes, le bordel de Littlefinger. Ça faisait longtemps, tiens. Au moins deux épisodes."

Toute les scènes de violence sur les femmes ajoutées en plus dans la série (qui n'étaient pas dans le roman et qui ne servent à rien je repense encore à la scène de torture de Joffrey avec les 2 prostituées dans la saison 2 épisode 4), la scène de la femme qui se fait jeté en pâture aux chiens, toutes les scènes porno: le monologue de Littlelfinger avec les 2 prostituées qui se touchent, (elles sont tellement innombrables surtout celles du bordel). Par moment quand je regarde j'ai l'impression que ça relève plus d' une sur-enchère de violence et de porno (je sais pas si c'est très français ce que je dis)
Personnellement je trouve vraiment malsain à quel point les réalisateurs tirent sur cette aspect de GOT pour clairement faire de l'audimat. Que des scènes de l'histoire soient simplifié/raccourci à mort au profil de gros plans bien long sur les seins et les fesses des actrices c'est énervant. Oui clairement.

Je comprends que cet étalage régulier de chair, la récurrence de scènes de sexe, consenties ou non, et de violences gratuites puisse agacer.

Je comprend moins la reaction si tardive a tous ces elements. Pourquoi cet epidode particulierement sachant que de viol il en est question depuis le debut, que des actes d'egale violence voire pire jalonnent l oeuvre tres regulierement?

L'impression que j'ai c'est que cette scene a pu etre pour certaines une occasion maladroite de lutter contre le sexisme. Or,si lutter est une bonne chose, encore faut-il s'opposer intelligemment, et cettz diatribe me qemble un peu brouillone parce que si l'agacement est comprehensible, il s'oriente vers plein dz cibles differentes, allant de la mise en scene, a l adaptation, sans s attarder longuement sur l'opinion du producteur qui etait, a mon sens, le vrai fait revoltant sur le sujet.

C'est la déclaration des réalisateurs qui je pense à poussé Madmoizelle a posté cet article sur cette scène. Je pense sinon tout le monde serait passé outre ce qui est qu'une énième scène de violence. Ce qui fait bondir c'est que cette scène soit vu comme "une scène de désir" pour les réalisateurs. Je pense que si ils avaient fait la même déclaration pour une autre scène  comme Joffrey et les prostituées il y aura eu aussi une avalanche de prostestations.
Après oui peut être que le début serait à supprimer mais je suppose que c'était pour dire que dans le livre ce n'était pas la même chose et la question serait de savoir pourquoi ils ont changé. Après Mymy parle en parlant de "je" c'est donc quand même son opinion personnel

@Bélinya
Tu sous entends donc que Madmoizelle utilise le viol comme moyen accrocheur pour faire le buzz ? LOL
C'est justement parce que ces débats font passion qu'il faut en parler ça veut dire qu'on n'en a jamais fait le tour.
La "norme" madmoizelle n'est pas du tout "crachons sur les gens qui n'ont pas de problèmes de rejets et qui ne subissent pas de brimades " mais a permi de donner un espace de parole pour ceux à qui l'ont vécu. Et surtout voudrait que qui qu'on soit et quoi qu'on est et quoi qu'on fasse on mérite le respect et de sentir bien. C'est utopique mais je pense que ça a fait beaucoup bien aux Madmoizelle du forum de pouvoir échanger en liberté sans slut.
(bon après c'est hors sujet du sujet initial qu'était GOT)

 

[vyfs]

Je n'ai pas encore lu tout les commentaires mais je voulais réagir aux derniers postés.

Je ne sais pas si j'utilise les bons arguments mais il ne doit pas y en avoir de bons après tout, et il ne devrait pas y en avoir point final. Un viol est un viol à partir du moment ou un des partenaire est forcé dans l'acte malgré ses protestations. Tout ce que psychologue et autre spécialiste peut dire à coté pour nuancer n'est que fioriture, et à mes yeux il ne devrait pas y avoir de débat au delà de ça.

L'article n'a pas fait de hierarchie du pire, en tout premier lieu. Mymy a choisi ici de prendre un éléments parmis d'autre pour la différence flagrante entre le livre et ce qu'on a vu. Personne n'a dit ici que le meurtre ou l'inceste ou tout autre acte de violence ou tabou était valide. Mais il y a dans cette scène quelque chose qui a choqué beaucoup de monde. Une série télévisée est axée sur ce qu'elle montre à ses téléspectateurs. Hors dans cette scène, on ne voit rien d'autre que Cersei pleurant, disant "non" et son frère lui répondre "je m'en fiche". On ne voit rien qui indique son consentement. Ça entre dans la culture du viol parce que ça montre aux téléspectateur que Jaime à une raison légitime de forcer Cersei malgré ses "non"s répétés jusqu'à l'élipse qui nous fait passer à une autre scène. Ça renvoit à un viol dont on parle peu : le viol dans la relation amoureuse. Ce n'est pas parce qu'on est en couple qu'on est condamné à faire l'amour avec l'autre. Ça laisse supposer que les partenaires sont dans leur droit parce que l'autre a donné son consentement UNE FOIS, quand il devrait être donné à chaque fois. En ça cette scène entre à mes yeux dans la culture du viol.

Sinon, ce n'est pas une scène mal écrite, le réalisateur a expliqué dans diverses itv qu'il a donné le script et au lieu de donner une journée aux acteurs il leur en a donné 4 pour qu'il soient vraiment prêts. Et il explique dans une autre itv quelque chose qui nous laissa savoir qu'il a bien réfléchit à la scène : pour lui, la relation entre les deux est basée sur une relation de pouvoir résultant à une tension sexuelle permanente. Le consentement de Cersei est implicite (parce que tout ce qui compte dans une oeuvre visuelle et sonore est ce qu'on ne peut ni voir ni entendre apparemment), et on en a une "preuve" lorsqu'elle entoure Jaime de ses jambes et quand elle se tient au tissu "afin d'avoir une meilleure prise sur le sol" (à ce point là de ma lecture j'ai failli vider ma tasse sur mon clavier pour que mon PC grille avant que mes neurones ne meurent).

Il y aura peut être quelque chose dans le prochaine épisode qui "justifiera" ce viol. Mais si c'est seulement pour expliquer la distance qui va s'établir entre Jaime et Cersei, c'est trop facile. Je n'en suis pas encore à ce passage là des livres mais j'en sais suffisamment pour avoir peur de ce qui risque d'arriver : utiliser le sexe comme beaucoup de séries comique qui prônent Freud et l'idée que le sexe est le centre de l'existence et de toutes les crise exsitencielles.

En ce qui concerne Dany, ça a probablement été dit mais dans le livre, au début Drogo la déshabille effectivement et la touche, mais avant d'entreprendre une quelconque pénétration, il lui demande son consentement (son dernier "non" est un point d'interrogation). Dany prend quelques seconde pour réaliser qu'il lui demande son accord, et elle répond oui en guidant sa main. Dans la série, tout les "no" de Drogo sont catégoriques et ça s'arrête sur les pleurs de Dany (ou comment exiter le mâle en transformant une dynamique à double sens en un rapport de force homme-dominant vs femme-dominée, parce clairement les réalisateurs préfèrent la pseudo psychologie télévisuelle qui aime les raccourcis du genre "ils s'aiment, il n'y a plus besoin de discussion" plutôt que de renvoyer une image intelligente de certaines réalités qui ne devraient pas être déformées).

Bref, je m'emballe beaucoup entre parenthèses, mais j'étais très mal à l'aise devant l'épisode à ce moment, et Jaime va totalement à l'encontre de ce qu'il était devenu : même au plus bas il était tellement bouleversé par les cris de Brienne qu'il a perdu sa main et qu'il ne lui en a pas voulu pour ça, tout comme il l'a aidée face à l'ours... et face à la femme pour laquelle il donnerait sa vie - proportion qui peut être calculée d'après ses actes envers Brienne - il devient un personnage qu'on n'avait encore jamais vu. Dans un devoir, n'importe qui aurait fait ça aurait récolté un zéro et "hors-sujet"/"incohérent" en commentaire.

sources : article vulture, où le directeur donne sa version des "preuves" et autre joyeuseté (où il dit que c'est Cersei qui initie le tout en réalité, elle l'a embrassé au début, et de fil en aiguille... oui oui, voila comment accepter comme valeur sûre un baiser, mais omettre royalement les "non"s qui suivent - qu'il a gardé et ajouté lui-même à son sript - parce qu'ils n'entrent certainement pas en ligne de compte du consentement)


article hitfix avec un extrait de ce que Alex Graves perçoit comme du consentement.

 

[Chaj]

[...]
Et à côté de tout ça, on a Robert qui est rendu plus sympathique dans les saisons précédentes malgré les années de violence ignoble qu'il a fait subir à Cersei, on a Tyrion qui, je le rappelle, abuse de Sansa la nuit de leur mariage dans les livres et qui a tendance à être très mysogyne qui est complètement lavé de tout ça.
[...]

J'arrive longtemps après la bataille mais Tyrion n'a jamais touché à un cheveu de Sansa dans les livres.

Spoiler

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

Source : http://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Tyrion_Lannister

 

[vyfs]

Oui je suis d'accord avec ce que tu as dit, c'est mon coté intransigeante qui ressort : je pars de l'idée que si c'est mal écrit c'est que c'est mal réfléchit, d'où ma référence à ce que tu as dit, et qu'à partir du moment où réalisateur et acteurs prennent parti pour leur rôle, j'accepte qu'ils assument ce qu'ils font, avec toutes les conséquences que ça peut avoir. Et en lisant qu'Alex Graves persiste à dire que sa scène indique le consentement il s'enlève le droit de revenir sur ses mots.

Et je suis aussi totalement d'accord avec toi sur ce point : il y a une différence entre s'imaginer le consentement et le montrer. Là j'ai juste l'impression de le voir se justifier parce qu'il réalise qu'il a raté son coup mais qu'il ne peut pas se flageller face aux détracteurs. Tout comme l'acteur qui joue Jaime donne des excuses à son personnage en prennant la carte du personnage torturé parce que Cersei se refuse à lui depuis qu'il est revenu. Le problème est qu'une grande partie du cast n'a pas lu les livres, et même si la direction que prend la série diffère des livres, on peut lire des choses comme : "Il y a une signification derrière cette scène, et cela vient purement du livre - c'est l'esprit de GRRM qui prend forme." La scène en question dans le livre n'est pas moins violente effectivement, mais même si Jaime force la main de Cersei au début, elle fini par dire oui (ce qui n'est pas moins malsain mais c'est un autre sujet). Je vois juste que dans le livre GRRM traite de psychologie "sainement" dans le sens où les relations sont étudiées de façon réalistes quand dans la série des éléments inchageables deviennent des péripéties dans la forme sans fond réaliste.

 

[Earl]

Je suis vraiment déçue de cet article de Madmoizelle, qui mélange de très nombreux aspects du problème (comme l'a très bien résumé Lephisa).

On parle d'une série où des gens se font :
a) massacrer
b) mutiler/torturer
c) survivent mais voient leur famille entière être massacrée
d) violer
e) mix un combo des propositions précédentes

Et paf, une scène de viol et olala c'est la fin du monde, cette série est sexiste et la représentation des hommes et des femmes et la culture du viol et la banalisation de la violence...

Mais euh... on parle de Game of Thrones ! Si vous pondez un article à chaque fois que la série montre de la violence, vous n'allez plus dormir beaucoup à la rédaction
On parle d'un homme et d'une femme qui couchent ensemble alors qu'ils sont frères et soeurs, mais le seul truc qui choque les gens ici c'est que le frère viole la soeur
Et la fille qui se fait dépecer en début de série ? Là tout va bien et on n'est pas dans la culture de la violence faite aux femmes parce que c'est cohérent avec le livre ?

Qu'on soit choqué du changement que la série opère dans le personnage de Jaime, je comprends tout à fait, et l'article est légitime (et aurait été bien meilleur s'il n'avait traité que de cela à mon avis). Mais qu'on utilise cet argument pour relancer un énième débat sur la culture du viol, là non, je trouve ça contre-productif.

GOT se déroule dans un monde profondément violent et sexiste : les scènes qui s'y déroulent ne peuvent pas échapper à cette dimension.


"Je suis en colère quand des hommes voient une femme se débattre, verbaliser à de nombreuses reprises son refus, se faire plaquer au sol et violer, et y voir une excitation, un jeu de pouvoir."
Désolée, mais j'ai beau ne pas être un homme et être une femme sensibilisée et sensible aux questions des violences sexuelles, j'ai vu plus qu'un "simple" viol dans cette scène, mais bien aussi un jeu de pouvoir malsain entre deux personnages dont la relation est profondément répugnante et malsaine - et après avoir vu la scène je n'étais pas convaincue par l'absence d'envie de Cersei. Et je n'y ai pas vu qu'un "acte plein de haine" pour "punir" Cersei de se refuser à lui.

Je pense que comme beaucoup ici tu es complètement passée à côté de la question posée par l'article.

La question ce n'est pas la série en elle même, oui la série est violente, etc.
La question c'est de savoir POURQUOI les réalisateurs ont voulu transformer la scène et mettre l'emphase sur le viol.
Il ne faut pas croire que les choses arrivent au hasard à Hollywood, chaque décision coute beaucoup d'argent, et dans les séries, les "ambiances" sont calculées en général (on va faire attention à ce qu'il y ait suffisamment de moments qui mettent en scène des moments (au hasard) romantiques/violents/qui servent l'intrigue/avec des femmes nues/avec tel ou tel personnage/ etc. afin de satisfaire la production qui a besoin de savoir pour quoi elle donne de l'argent.

Le fait de prendre des libertés par rapport à l'original n'est jamais anodin. Il y a un objectif à ça, par exemple, les producteurs/réalisateurs peuvent se dire que parler de tel personnage est ennuyeux et peut éloigner le spectateur, donc on va moins le faire apparaitre à l'écran que dans le bouquin. Ou bien ils peuvent se dire que tel monologue de Little Finger est très chiant mais important pour son personnage, donc on va le laisser dire son texte mais ajouter artificiellement des prostituées qui se touchent le cul en faisant des petits gémissements en arrière plan comme ça, le spectateur susceptible de trouver la série chiante ou prise de tête trouve une autre forme de satisfaction dans l'épisode.

La question posée c'est donc pourquoi avoir mis l'accent sur ce viol, en montrant que seulement Jamie prenait du plaisir (dans le bouquin Cersei finit par lui dire qu'elle l'aime et qu'il est revenu à la maison)? Surtout s'ils disent ensuite que ce n'est pas un viol alors qu'il n'y a aucune ambiguïté sur le fait que si, c'en est un.
Le problème c'est qu'à un moment donné ils se sont dit que de mettre en scène un viol était plus intéressant, que le spectateur allait plus apprécier (parce que Cersei "mérite" d'être punie selon lui?) et que ça allait amener plus de monde et d'argent -> c'est LA qu'elle est la culture du viol, dans le fait d'utiliser le viol comme argument pour plaire au spectateur.
Le fait que les gens disent que ce n'est pas un viol -> c'est LA qu'elle est la culture du viol

Bah si c'est ça que l'article veut dire, alors ça veut dire que Mymy ne se base que sur des présupposés et aucun fait. Donc c'est encore pire que ce que je croyais.

Les scénaristes et le réalisateur ont fait un choix : celui de montrer Jaime en train de violer sa soeur, au lieu de montrer une relation sexuelle consentie comme dans le livre.
Alors peut-être que tu as la capacité d'entrer dans la tête des scénaristes et des réalisateurs, et que Mymy aussi, mais le commun des mortels n'a malheureusement pas cette chance (désolée pour l'ironie mais le ton de ta réponse n'incite pas à la prise de pincettes).
Pour moi, quand je vois Jaime en train de violer sa soeur, je me dis plutôt qu'ils ont voulu montrer une facette de sa personnalité qu'on avait oublié depuis plusieurs saisons : à savoir qu'il a beau être charmant avec Brienne, il reste le mec capable de défenestrer un gamin, de ne pas pleurer son fils, et d'agresser sa soeur. Parce que c'est ce que je ressens en voyant la scène, pas ce que je crois savoir sur l'industrie hollywoodienne. Exactement comme la scène où le Limier semble gentil, puis finalement agresse le paysan pour lui voler son argent : les personnages ont tous une part d'ombre et une part de lumière, et c'est toute la richesse de la série.
Et j'imagine que de ce viol va découler d'autres éléments qui vont entraîner des rebondissements dans la suite de la saga : Jaime étant incapable de résister à sa soeur, va-t-il tenter de bloquer le mariage de celle-ci ? Cersei va-t-elle se venger de Jaime, ou s'agissait-il d'une relation consentante (mal scénarisée) ? Quelle conséquence cette scène va-t-elle avoir sur le personnage de Cersei et le clan Lannister tout entier ?

Enfin si pour toi montrer un viol dans une série c'est faire la promotion de la culture du viol, on ne tombera jamais d'accord. Et je ne comprends pas trop pourquoi tu regardes GOT du coup, parce que clairement, 90% des intrigues sont basées sur le sexe et la violence, et en particulier l'oppression des femmes

 

[PinkChamallow]

Je veux dire, c'est pas parce que je vois Arya tuer un homme pour se venger que je vais faire pareil, du coup pourquoi un homme en voyant cette scène penserait-il forcément qu'il n'a pas besoin du consentement de sa/son partenaire dans la vraie vie ? Peut-être parce qu'un viol est plus "réel" et courant dans notre société que des types qui se font égorger/torturer à tous les coins de rue ? Deux poids deux mesures ?

(Ce n'est pas un sarcasme, c'est une vraie question, je pense qu'il y aurait de quoi débattre là-dessus)

Pour moi c'est clairement une partie du problème, oui.
Quand on lit des fois des commentaires sur les articles traitant du viol, qui disent que "mais siiiii tout le monde sait que le viol say mal et puis y a les lois et tout alors arrêtez de nous faire braire avec vos revendications, regardez y a des lois pour les meurtres et y a quand même des meurtres alors hein, c'est pas tous les mecs c'est juste quelques tarés".
Sauf que quand on regarde les chiffres, en France en 2012 les meurtres y en a eu 655. Des viols, on parle d'estimations entre 50 000 et 75 000.

Donc ouais, y a des lois, sauf qu'il faut pas se leurrer et clairement, toute la société a compris que le meurtre, le viol incestueux, le cannibalisme, la torture, c'est mal. Pour le viol, on est loin d'en être là.
Du coup, ce n'est pas étonnant que la réaction aujourd'hui tombe sur une scène de viol alors que la série a déjà montré bien "pire" (sans vouloir faire de hiérarchie hein).

2/ Le public est à prendre en compte. Regarder une scène de viol ne fera pas de vous un violeur. Mais malheureusement on vit dans une culture ou les viol est minimisé, plus que toléré et où la parole des victimes ne compte pas. On peut voir un effet directe dans les commentaires qui disent que ce n'est pas un viol (et pas que dans des fictions, il y a toujours une bonne raison pour qu'un viol n'en soit pas un). Le fait que les réalisateurs nient le viol est problématique

3/ Nombre de femmes violées tous les jours : des milliers
Nombres de personnes condamnées : trop peu (98% des violeurs ne passent pas un jour en prison)
Les études montrent aussi qu'environ 30% d'hommes pensent qu'il y a des situations dans lesquelles il est normal d'utiliser la force physique pour avoir du sexe, même si la fille se défend (par exemple, si elle a allumé le mec), et il y en a environ 20% qui disent que si le viol n'était pas condamnable ils passeraient à l'acte.
Il va sans dire que pour ce qui est des mutilations génitales et des décapitations envers les hommes, peu d'hommes "fantasment" dessus ou se disent qu'il y a des situations où c'est normal de le faire.

4/ Le problème avec la violence x les femmes c'est que souvent les deux sont mis ensemble, le résultat est une sexualisation de la violence. La violence et le sexe forcé envers les femmes devient un argument commercial, c'est présenté comme attractif d'une manière "excitante" pour le spectateur. D'autant plus que beaucoup de femmes sont mises à poil, c'est de la violence "sexy".
Quand une scène de sexe implique une femme consentante ou non, les commentaires vont bon train "moi aussi j'aimerais me la faire", j'ai bien dit consentante ou non.
Quand Theon se fait mutiler les parties génitales il n'y a pas d’ambiguïté sur le fait que c'est mal, dégoutant et que ce n'est pas excitant du tout. Le mec qui lui a fait ça est sans doute pour personne un psychopathe et Theon est une victime.
Alors que pour les femmes on se dit qu'en fait elles le voulaient/l'avaient mérité/c'est normal.
D'une manière générale, la violence envers les femmes dans Westeros est associée au sexe (il n'y a qu'à voir le nombre de prostituées tuées, mutilées) alors que dans le cas de la violence envers les hommes non.

+ 1000.

Quand je lis les commentaires, je me demande toujours si je suis bien sur Madmoizelle

La fin de l'article est pourtant clair non ?
"Mais surtout, je suis en colère quand je vois que certaines personnes peuvent tourner cette scène, regarder cette scène, et y voir une relation consentie. Je suis en colère quand des hommes voient une femme se débattre, verbaliser à de nombreuses reprises son refus, se faire plaquer au sol et violer, et y voir une excitation, un jeu de pouvoir."
Ce qui choquant c'est que la scène est vu comme excitante de la part des réalisateurs. Que Jaime il a trop raison c'est un homme à près tout il peut pas se contrôler et même si la fille dit "non" en fait elle dit "oui avec ses yeux" alors c'est pas un viol.
C'est super sexiste pour les hommes et pour les femmes.

Mais ce qui est intéressant c'est la conclusion:
"Et je suis aussi un peu en colère parce qu’on a encore eu droit à des femmes nues, minces, épilées et inutiles d’un point de vue scénaristique, grâce au lupanar préféré des scénaristes, le bordel de Littlefinger. Ça faisait longtemps, tiens. Au moins deux épisodes."

Toute les scènes de violence sur les femmes ajoutées en plus dans la série (qui n'étaient pas dans le roman et qui ne servent à rien je repense encore à la scène de torture de Joffrey avec les 2 prostituées dans la saison 2 épisode 4), la scène de la femme qui se fait jeté en pâture aux chiens, toutes les scènes porno: le monologue de Littlelfinger avec les 2 prostituées qui se touchent, (elles sont tellement innombrables surtout celles du bordel). Par moment quand je regarde j'ai l'impression que ça relève plus d' une sur-enchère de violence et de porno (je sais pas si c'est très français ce que je dis)
Personnellement je trouve vraiment malsain à quel point les réalisateurs tirent sur cette aspect de GOT pour clairement faire de l'audimat. Que des scènes de l'histoire soient simplifié/raccourci à mort au profil de gros plans bien long sur les seins et les fesses des actrices c'est énervant. Oui clairement.

Je comprends que cet étalage régulier de chair, la récurrence de scènes de sexe, consenties ou non, et de violences gratuites puisse agacer.

Je comprend moins la reaction si tardive a tous ces elements. Pourquoi cet epidode particulierement sachant que de viol il en est question depuis le debut, que des actes d'egale violence voire pire jalonnent l oeuvre tres regulierement?

N'ayant pas vu la série ni lu les bouquins, personnellement c'est clairement les propos du réalisateur qui dit que c'était pas un viol qui me font hurler. Je n'ai pas lu ce genre de propos sur des scènes précédemment vues dans la série (nan mais c'était de la torture consentie), d'où le battage sur celle-ci en particulier.

Le viol comme élément scénaristique, même si ça change du bouquin, pourquoi pas si ça sert un but plus tard. Mais venir nous dire que non non c'était pas un viol, NON.

(mais c'est vrai que la discussion est un peu brouillonne entre ça et l'adaptation qui dévie et le caractères des personnages et le sexe dans GoT en général...).

 

[LovelyLexy]

Un article qui, tout en montrant que dans la série c'est un viol, montre que le texte original est problématique ( on n'a après tout que le POV de Jaime) http://hbowatch.com/rape-in-the-great-sept-of-baelor-an-analysis/

Je suis assez d'accord: Jaime la pousse, lui écarte les jambes et elle commence par dire non; en fait, elle ne commence à participer que quand elle sait qu'elle n'a pas le choix. Cersei est une survivante d'années de viol conjugal, elle a sans doute intégré des réflexes, comme simuler l'enthousiasme et encourager son violeur pour qu'il finisse vite.

 

[Panties]

Je vais surement me faire taper dessus mais:

au niveau de la scene dans la série, j'ai plutot vu Cersei se débattre, refuser les avances de Jaime en particulier par rapport à la situation dans laquelle ils étaient. Ils venaient tous les deux de perdre leur fils, qui était juste à coté. Jaime a vu je pense, une "chance" (ouais, je reprends le terme des réals, chuis une ouf) d'assouvir ses pulsions parce qu'il voyait très bien que sa soeur était faible, et n'allait pas bien résister à cause du choc qu'elle a eut avec la mort de son fils. Et même si elle n'a pas apprécié au départ les avances de Jaime puisqu'il l'avait "abandonnée" (désolé bébé, je me faisais couper la main) je pense qu'à la fin elle exprimait son refus plus par soucis moral et éthique que parce qu'elle ne voulait vraiment pas faire l'amour avec lui (baiser à coté de son fils mort, c'est pas l'top, mais ils ont tous les deux une relation purement malsaine donc j'ai eu l'impression que la dangerosité et l'immoralité de la situation lui a un peu plut)
Donc viol? pour moi oui, mais à moitié, Cersei est une femme avec un fort caractère, elle aurait pu réellement dégager Jaime selon moi, si elle avait vraiment voulu. Après j'avoue qu'avec un deuil on ne soit pas trop en mesure de se battre, mais j'ai vu à la fin un certain consentement tout de meme...

Enfin, ce n'est que mon avis

 

[Earl]

"mais t'as lu l'article en fait ?" et "mais visiblement tu n'as pas lu non plus"

Alors, je veux bien débattre, discuter, opposer des idées, revoir mon jugement, renchérir sur ce que j'ai déjà dit, ne pas comprendre certains trucs, qu'on me dise que j'ai raison ou que j'ai tort, admettre mes erreurs ou aider les gens à se rendre compte des leurs...

Mais être prise pour une conne finie, un petit peu moins. Je te laisse débattre toute seule, parce qu'avec des questions et des remarques pareilles, on ne va pas avancer bien loin

Si penser que tu as tort signifie qu'on n'a juste pas lu tes propos (un simple "on s'est mal compris" aurait pu suffire, mais non... il faut chercher à humilier l'autre dans un débat, c'est plus sympa), alors je jette directement l'éponge.

 

[Earl]

Je vais surement me faire taper dessus mais:

au niveau de la scene dans la série, j'ai plutot vu Cersei se débattre, refuser les avances de Jaime en particulier par rapport à la situation dans laquelle ils étaient. Ils venaient tous les deux de perdre leur fils, qui était juste à coté. Jaime a vu je pense, une "chance" (ouais, je reprends le terme des réals, chuis une ouf) d'assouvir ses pulsions parce qu'il voyait très bien que sa soeur était faible, et n'allait pas bien résister à cause du choc qu'elle a eut avec la mort de son fils. Et même si elle n'a pas apprécié au départ les avances de Jaime puisqu'il l'avait "abandonnée" (désolé bébé, je me faisais couper la main) je pense qu'à la fin elle exprimait son refus plus par soucis moral et éthique que parce qu'elle ne voulait vraiment pas faire l'amour avec lui (baiser à coté de son fils mort, c'est pas l'top, mais ils ont tous les deux une relation purement malsaine donc j'ai eu l'impression que la dangerosité et l'immoralité de la situation lui a un peu plut)
Donc viol? pour moi oui, mais à moitié, Cersei est une femme avec un fort caractère, elle aurait pu réellement dégager Jaime selon moi, si elle avait vraiment voulu. Après j'avoue qu'avec un deuil on ne soit pas trop en mesure de se battre, mais j'ai vu à la fin un certain consentement tout de meme...

Enfin, ce n'est que mon avis

Tu vas te faire arracher les dents et pendre avec tes tripes pour avoir osé dire ça sur Madmoizelle

Mais en attendant parce que c'est exactement ce que j'ai compris de la scène, sans réussir à l'expliquer ! Et en lisant les explications des scénaristes, pour moi c'était plutôt clair que c'est dans ce sens qu'il faut comprendre cette scène.

 

[LovelyLexy]

Je vais surement me faire taper dessus mais:

au niveau de la scene dans la série, j'ai plutot vu Cersei se débattre, refuser les avances de Jaime en particulier par rapport à la situation dans laquelle ils étaient. Ils venaient tous les deux de perdre leur fils, qui était juste à coté. Jaime a vu je pense, une "chance" (ouais, je reprends le terme des réals, chuis une ouf) d'assouvir ses pulsions parce qu'il voyait très bien que sa soeur était faible, et n'allait pas bien résister à cause du choc qu'elle a eut avec la mort de son fils. Et même si elle n'a pas apprécié au départ les avances de Jaime puisqu'il l'avait "abandonnée" (désolé bébé, je me faisais couper la main) je pense qu'à la fin elle exprimait son refus plus par soucis moral et éthique que parce qu'elle ne voulait vraiment pas faire l'amour avec lui (baiser à coté de son fils mort, c'est pas l'top, mais ils ont tous les deux une relation purement malsaine donc j'ai eu l'impression que la dangerosité et l'immoralité de la situation lui a un peu plut)
Donc viol? pour moi oui, mais à moitié, Cersei est une femme avec un fort caractère, elle aurait pu réellement dégager Jaime selon moi, si elle avait vraiment voulu. Après j'avoue qu'avec un deuil on ne soit pas trop en mesure de se battre, mais j'ai vu à la fin un certain consentement tout de meme...

Enfin, ce n'est que mon avis

Oui, mais non
Cersei a un fort caractère, mais Jaime est un chevalier entraîné au combat, il est plus fort physiquement, plus baraqué. Il la tient par les poignets, la couche sous lui, lui écarte les jambes, elle n'a aucune échappatoire. Donc c'est un viol, le consentement est forcé.

 

[Lord Edgar]

Bon sang, mais je ne comprends vraiment pas pourquoi on fait couler tant d'encre pour cette scène. Très honnêtement, Jaime est mon personnage préféré, et j'adore son lien avec Cersei (même si Cersei a le don de me gonfler parfois...). Mais en regardant ce passage pour la première fois, j'ai eu la nette impression que Cersei se débattait au début, certes, mais qu'elle n'était pas non plus totalement contre. "Non, ce n'est pas bien (...) pas ici", pour moi ça apparaît comme une excuse qu'elle se fait à elle-même, comme pour se retenir de ne pas succomber à son frère. Au fond, elle ne le rejette pas tant que ça.

Cersei est une femme forte, catégorique. Imaginez... Si ça n'avait pas été Jaime, mais un autre homme, je ne pense pas qu'elle se laisserait faire de cette façon. Parce que c'est clairement ce qui se passe dans cette scène. Elle se débat (assez légèrement d'ailleurs, de mon point de vue), mais pas autant qu'elle pourrait. Elle ne crie pas, ne tente pas de faire du mal à Jaime... Alors certes, cette scène n'est pas un consentement total, je vous l'accorde. Mais n'allons pas jusqu'à hurler sur tous les toits que c'est un viol hideux ect... Jaime a juste choisi le moment où Cersei serait la plus faible, où elle ne pourrait pas le rejeter comme elle le faisait depuis des semaines... Dans son esprit, d'ailleurs, il doit penser qu'elle désire la même chose que lui. Je refuse de vous accorder le droit de le traiter de violeur. Comme d'autres l'ont dit auparavant, il est clairement contre le viol. Sa relation avec Cersei passe juste au-dessus de toute morale (oui déjà, bon l'inceste, c'est pas très moral, ensuite le lieu saint, la dépouille de Joffrey à-côté ect...).

Bref, je termine mon pavé ici. Arrêtez juste de hurler à l'adaptation inacceptable, G.R.R. Martin lui-même a avoué que certaines scènes méritaient bien d'être modifiées...

Je me permets de te citer parce que je ne comprends pas comment on peut relativiser un viol ou parler de "consentement total" ou pas. Un viol est un viol, un non est un non, que ce "non" soit du au lieu, à une morale, etc.

"Elle se débat (assez légèrement d'ailleurs, de mon point de vue), mais pas autant qu'elle pourrait. Elle ne crie pas, ne tente pas de faire du mal à Jaime..."

En fait, je pense qu'à partir du moment où on commence à débattre sur quels critères indiquent que c'est un viol, on est déjà dans le faux et on se rapproche dangereusement du victim-shaming. "Qu'elle ne vienne pas se plaindre de s'être fait violer, hein, elle n'avait qu'à crier plus fort ou se débattre".

Certes, Cersei est une femme forte, certes elle a peu de morale, mais comme tu le dis, "Jaime a juste choisi le moment où Cersei serait la plus faible, où elle ne pourrait pas le rejeter comme elle le faisait depuis des semaines".

Donc on est d'accord que c'est un non qui dure depuis plusieurs semaines ? Et quand tu dis que dans l'esprit de Jaime, elle le veut aussi, vraiment je comprends pas  Il a "juste choisi" ?! Vraiment ?

Pauvres violeurs qui reçoivent des signaux contraires de la part des femmes, elles n'ont qu'à être plus claires quand même !

Je ne dis pas que c'est ce que tu dis, mais je suis assez choquée par ton commentaire et celui d'autres madz parce que selon moi, il n'y a même pas lieu de discuter sur "quand est-ce un viol?". C'est beaucoup trop dangereux.