Game of Thrones S05E06 — Le récap (rigolo)... et le point sur la polémique
- Initiateur de la discussion Mymy Haegel
- Date de début
LOL désolée je retrouvais pas ton pseudo
(j'ai un peu de mal à taguer, j'apprend, j'apprend)
@Ereshkigal
Ah et en quoi ? Je ne suis pas sûre de comprendre. Ce n'est pas agressif mais ton avis sur ce sujet m'intéresse même si c'est un peu HS.
TW: viol:
En quoi est-ce malsain qu'elle se reconnaisse à travers ce personnage ? Les personnages ont beau être fictif, ils sont avant tout humain. Pas mal de filles se reconnaissent à travers Arya par exemple. La ou ça deviendrait malsain c'est que des gens se reconnaissent à travers Joffrey et Ramsay mais je pense aussi qu'ils existent malheureusement. Ça s'est déjà vu que des gens commettent des infractions ou des meurtres en prenant exemple sur des personnages fictifs. Mais l'inverse est vrai aussi, des astronautes ont souvent dit qu'ils ont découvert leur vocation en suivant les aventures de tel personnage de livre ou de série.
Ah et en quoi ? Je ne suis pas sûre de comprendre. Ce n'est pas agressif mais ton avis sur ce sujet m'intéresse même si c'est un peu HS.
TW: viol:
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En quoi est-ce malsain qu'elle se reconnaisse à travers ce personnage ? Les personnages ont beau être fictif, ils sont avant tout humain. Pas mal de filles se reconnaissent à travers Arya par exemple. La ou ça deviendrait malsain c'est que des gens se reconnaissent à travers Joffrey et Ramsay mais je pense aussi qu'ils existent malheureusement. Ça s'est déjà vu que des gens commettent des infractions ou des meurtres en prenant exemple sur des personnages fictifs. Mais l'inverse est vrai aussi, des astronautes ont souvent dit qu'ils ont découvert leur vocation en suivant les aventures de tel personnage de livre ou de série.
Sérieusement, je ne comprends pas ce raisonnement.
Pourquoi ça normaliserait un comportement (dans ce cas là, le viol) le fait que ça arrive à un perso auquel on est attaché? Auquel on s'identifie?
Je ne comprends pas du tout du tout le rapport de cause à effet.
En fait je trouve que c'est l'inverse (avec les persos sans nom, archi secondaires, qu'on ne revoit pas) qui eux normalisent le viol.
Au contraire je pense que l'identification permet de mieux prendre la mesure de ce qu'est le viol, combien de personnes pas specialement sensibilisées ont remis en question leur mentalité et leur représentation du viol en apprenant que ça avait touché un de leur proche?
Personnellement je trouve que les 12 pages ici + les deux autres sujets sur le même thème sur le forum qui ont eux aussi fait pas mal de pages montrent bien que l'identification ce n'est pas de la normalisation, vu les pages et les pages de réactions.
Y'aurait eu combien de pages de réactions choquées pour une Jeyne Poole introduite cette saison? Y'a eu combien de pages pour le viol d'une des filles Craster dont on ne connait pas le nom, en fond (!), quand la garde de nuit y était?
Pour moi c'est ça la normalisation du viol, je ne comprends vraiment pas cette histoire comme quoi si on s'identifie c'est que ça normalise.
Dernière édition :
Je me reconnais à travers des personnages qui me ressemblent beaucoup au niveau de la personnalité, par exemple Kara Thrace est le personnage fictif auquel je correspond le plus, toutes séries confondues. J'adore Kara Thrace. Mais elle n'existe pas, je vais pas me décolorer les cheveux et me les couper pour lui ressembler. Je ne me sens pas systématiquement à sa place et quand elle fait des choses que je ne ferais pas à sa place, elle ne me "déçoit" pas, parce que ça reste une fiction, une histoire, qui plus est de la science-fiction.
Concernant Game Of Thrones, je me sens proche d'Arya mais j'aurais beau avoir son audace, je n'aurais pas son courage et j'aurais abandonné le game depuis longtemps.
Je me sens proche de Brienne, mais j'ai beau avoir l'air forte et fière, je ne suis pas assez téméraire et ne tient pas toujours mes promesses. De plus, elle est parvenue à s'accepter et à s'en foutre des insultes. Moi non, ça me gêne qu'on dise que je suis "virile" et guerrière.
Se voir à travers un personnage fictif, c'est cool (enfin, y'en a qui aiment pas du tout)
Vouloir """être"""" un personnage fictif, c'est autre chose. Vouloir que ce que tu vois dans la télé, soit pareil dans la vraie vie... euhhh.
TW: viol:
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Cela explique sans doute pour quoi le viol de Sansa ne me fait ni chaud ni froid.
@MortVivant
J'aime beaucoup ton dernier commentaire, je sais que mon discours n'est pas clair: d'un côté je suis très contente que l'on pointe du doigt la culture du viol et ses responsables, d'un autre côté je trouve ça "idéaliste" de penser qu'un jour tout ira bien, ou du moins, tout ira assez bien pour qu'on puisse se reposer et admirer le progrès.
Je suis une éternelle pessimiste, même si je trouve que le verre à moitié plein est cool, je le verrais toujours vide.
En parlant de Vikings, voilà justement une série qui ressemble un peu à Game of Thrones et qui se situe au Moyen-âge également mais où tu n'as pas du tout le même traitement de la sexualité, du viol etc que dans GOT. Ouais Rollo viole quelqu'un dans la première saison, mais c'est clairement dénoncé, puisqu'il est décrit comme un antagoniste qui va trahir Ragnar. Et il est punit par la suite. Bizarrement, quand il se rachète une rédemption dans les saisons suivantes, on ne le voit plus du tout faire ça.
Le problème avec GOT, c'est qu'on a l'impression que les scènes de viol sont uniquement filmées comme argument promotionnel (vu qu'elles sont gratuites pour la plupart). Puis, franchement, c'est pas anodin que les seules personnages féminins à avoir une sexualité assez libre dans la série (exit Arianne et Yara), soit Daenerys et Cersei, se fassent violer. C'est encore pire quand on pense que Cersei et Sansa sont les seules actrices principales s'inscrivant dans les canons de beauté à ne pas s'être entièrement dévêtue, et comme par hasard elles se font violées.
Le traitement de la sexualité féminine est vraiment cliché: hormis Daenerys, pour les femmes qui ont une vie sexuelle "consentante": soit elles se servent du sexe pour manipuler/obtenir quelque chose (Margaery, Cersei, Osha), soit elles font l'amour parce qu'elles sont troop in love (Cersei, Daenerys, Ygritte, Talisa etc.) soit les deux en même temps. Alors que les mâles eux, n'hésitent pas à cumuler les conquêtes et font l'amour pour le plaisir (Tyrion, Bronn, Robert, Ramsay, Theon, Loras etc.).
En plus, Daenerys et Cersei sont beaucoup plus dévergondées dans le livre: Daenerys couche avec une de ses servantes (mais dans la série, l'homosexualité féminine n'existe pas, à part sous le regard du mâle, cf la scène des deux prostituées avec Littlefinger qui mate), Cersei a d'autres amants que Jaime et Lancel (mais ça sert à rien d'ajouter d'autres scènes de sexe avec Cersei, puisque l'actrice à passer une clause de non-nudité
). Bref, moi ce que j'en conclus, c'est, si t'assumes ta féminité dans la série, soit tu te fous à poil, soit tu te fais violer.
"A rape victim speaks out on the Sansa scene" http://leias.tumblr.com/post/119603709136/a-rape-victim-speaks-out-on-the-sansa-scene
La meilleure réponse que j'ai lue jusqu'ici, c'est long mais ça vaut le coup.
La meilleure réponse que j'ai lue jusqu'ici, c'est long mais ça vaut le coup.
@Mymy j'ai dû faire une mésinterprétation en lisant désolée.
@the-spare-key totalement d'accord.
@SuperPoney je trouve ça dommage parce que c'est un des passages les plus intéressants. je trouve que justement la série aurait dû développé ces flashbacks. on est dans un univers complexe et l'histoire est complexe et ils ne le développent pas assez. sur ce point je suis d'accord avec mymy, le coté voyeurisme et sensationnel qui n'a pas lieu d'être est vraiment prédominant dans GoT et c'est bien dommage. au début je trouvais bien que la série dévie un peu du livre parce que ça avait du sens. aujourd'hui je déteste le fait qu'ils aient pris autant de liberté ça dénature totalement l'aventure épique qu'est GoT.
voici les points qui m'ont le plus mis en rogne contre la série cette saison
- on ne voit rien de ce qu'à pu être la vie de Arya en tant que novice de la Maison du Multiface (non elle passe quasiment de la case j'arrive au temple à je découvre tout de suite les visages)
-Sansa n'est pas là où elle devrait être.
- Cercei (et je n'aime pas le personnage) est loin mais tellement loin d'être le personnage décrit dans les livres.
- Tommen, le garçon qui est censé jouer avec ses chats batifole avec la belle Margery
- comme dis dans mon précédent poste... l'épopée de Tyrion est complètement effacé et réinventée!
-Sir Barristan meurt! (je crois le moment le plus WTF de la série)
et j'en oublie d'autre
@the-spare-key totalement d'accord.
@SuperPoney je trouve ça dommage parce que c'est un des passages les plus intéressants. je trouve que justement la série aurait dû développé ces flashbacks. on est dans un univers complexe et l'histoire est complexe et ils ne le développent pas assez. sur ce point je suis d'accord avec mymy, le coté voyeurisme et sensationnel qui n'a pas lieu d'être est vraiment prédominant dans GoT et c'est bien dommage. au début je trouvais bien que la série dévie un peu du livre parce que ça avait du sens. aujourd'hui je déteste le fait qu'ils aient pris autant de liberté ça dénature totalement l'aventure épique qu'est GoT.
voici les points qui m'ont le plus mis en rogne contre la série cette saison
- on ne voit rien de ce qu'à pu être la vie de Arya en tant que novice de la Maison du Multiface (non elle passe quasiment de la case j'arrive au temple à je découvre tout de suite les visages)
-Sansa n'est pas là où elle devrait être.
- Cercei (et je n'aime pas le personnage) est loin mais tellement loin d'être le personnage décrit dans les livres.
- Tommen, le garçon qui est censé jouer avec ses chats batifole avec la belle Margery
- comme dis dans mon précédent poste... l'épopée de Tyrion est complètement effacé et réinventée!
-Sir Barristan meurt! (je crois le moment le plus WTF de la série)
et j'en oublie d'autre
Dernière édition :
Um.... Theon se fait quand même bien violer avant de se faire couper le pénis quand même. (et personne n'y a réagit qui plus est, au contraire "il ne mérite que ce qu'il sème" apparemment pour la plupart des gens).
@Euphrosyne
Désolée je reviens sur mon cheval de bataille
Mais la "logique historique" de GoT je pense qu'il ne faut vraiment plus en faire un argument! Certes, Martin a reconnu s'être inspiré de la Guerre des Deux Roses qui a eu lieu au XVe siècle en Angleterre mais ça concerne surtout la rivalité et les alliances Lannister/Stark/Baratheon/Targaryen/Tyrrell... Et c'est donc plus ou moins pertinent pour l'intrigue Ned Stark et beaucoup moins pour les autres. Le reste de l'univers se nourrit d'époques diverses : le mur c'est inspiré du Mur d'Hadrien destiné à se protéger des tribus écossaises à l'époque romaine (Antiquité donc), Dorne c'est plutôt l'Andalousie médiévale (dont l'âge d'or est au XII-XIII e siècle)... Et même les personnages qui sont inspirés d'un événement historique ont des caractéristiques anachroniques. Le paganisme des Stark par exemple, c'est pas très Renaissance! Et Jon Snow se trouve à cheval entre une intrigue d'inspiration médiévale et une intrigue d'inspiration romaine!
Donc la personnalité de Littlefinger n'est pour moi pas du tout à chercher dans une explication historique des mentalités du XVe siècle car le bouquin n'est vraiment pas historique! Sa logique telle que décrite dans la série sort réellement de l'imagination des scénaristes
Désolée je reviens sur mon cheval de bataille
Mais la "logique historique" de GoT je pense qu'il ne faut vraiment plus en faire un argument! Certes, Martin a reconnu s'être inspiré de la Guerre des Deux Roses qui a eu lieu au XVe siècle en Angleterre mais ça concerne surtout la rivalité et les alliances Lannister/Stark/Baratheon/Targaryen/Tyrrell... Et c'est donc plus ou moins pertinent pour l'intrigue Ned Stark et beaucoup moins pour les autres. Le reste de l'univers se nourrit d'époques diverses : le mur c'est inspiré du Mur d'Hadrien destiné à se protéger des tribus écossaises à l'époque romaine (Antiquité donc), Dorne c'est plutôt l'Andalousie médiévale (dont l'âge d'or est au XII-XIII e siècle)... Et même les personnages qui sont inspirés d'un événement historique ont des caractéristiques anachroniques. Le paganisme des Stark par exemple, c'est pas très Renaissance! Et Jon Snow se trouve à cheval entre une intrigue d'inspiration médiévale et une intrigue d'inspiration romaine!Donc la personnalité de Littlefinger n'est pour moi pas du tout à chercher dans une explication historique des mentalités du XVe siècle car le bouquin n'est vraiment pas historique! Sa logique telle que décrite dans la série sort réellement de l'imagination des scénaristes
@MortVivant mouais, manière un peu bancale de se dépatouiller du "l'identification entraine la normalisation"... alors qu'en fait ton propos c'est de mettre un viol pour faire la polémique (pas trop la même chose tout de même).
Du reste je suis d'accord avec toi pour l'identification, sachant que c'est pile ce que je disais dans mes posts (sinon merci mais tu ne connais pas ma vie, je n'ai besoin d'être "assurer" de quelque chose que je sais déjà, les exemples pour me prendre à partie, de plus pour répeter une chose que j'ai déjà dit, je trouve ça un peu limite).
Quand au fait que "l'agression de Sansa arrive de nullle part", non. Idem pour le prétendu "illogisme", j'ai déjà expliqué des trucs dessus précedemment, notamment en voyant le caractère et l'évolution du personnage de Sansa, d'autres ont aussi des choses dessus (sans compter que y'a deux épisodes de 50 minutes qui préparent l'idée du retour d'une Stark à Winterfell, on la voit parler mariage avec les Bolton l'épisode d'avant).
Quand au fait de dire "c'est fictif, c'est pas la réalité" pour évacuer complètement le fait que ses actions (et celle de Littlefinger) puissent suivre une certaine cohérence (en gros "vous avez tord"), c'est plutôt drôle, parce qu'on peut dire exactement la même chose des arguments qui disent "c'est pas logique, c'est pas cohérent"
(bah quoi, c'est fictif non, pourquoi ça ferait pencher plus la balance vers l'incohérence que vers une certaine cohérence )
Après perso, plutôt que de tirer des plans sur la comète et enterrer définitivement Sansa comme certaines le font ici, je préfère attendre les autres épisodes.
Du reste je suis d'accord avec toi pour l'identification, sachant que c'est pile ce que je disais dans mes posts (sinon merci mais tu ne connais pas ma vie, je n'ai besoin d'être "assurer" de quelque chose que je sais déjà, les exemples pour me prendre à partie, de plus pour répeter une chose que j'ai déjà dit, je trouve ça un peu limite).
Quand au fait que "l'agression de Sansa arrive de nullle part", non. Idem pour le prétendu "illogisme", j'ai déjà expliqué des trucs dessus précedemment, notamment en voyant le caractère et l'évolution du personnage de Sansa, d'autres ont aussi des choses dessus (sans compter que y'a deux épisodes de 50 minutes qui préparent l'idée du retour d'une Stark à Winterfell, on la voit parler mariage avec les Bolton l'épisode d'avant).
Quand au fait de dire "c'est fictif, c'est pas la réalité" pour évacuer complètement le fait que ses actions (et celle de Littlefinger) puissent suivre une certaine cohérence (en gros "vous avez tord"), c'est plutôt drôle, parce qu'on peut dire exactement la même chose des arguments qui disent "c'est pas logique, c'est pas cohérent"
(bah quoi, c'est fictif non, pourquoi ça ferait pencher plus la balance vers l'incohérence que vers une certaine cohérence )Après perso, plutôt que de tirer des plans sur la comète et enterrer définitivement Sansa comme certaines le font ici, je préfère attendre les autres épisodes.
Dernière édition :
Petit aparté.
Hier soir avec des amis et des amis d'amis...j'ai parlé de cette polémique autour du viol de Sansa pour savoir un peu ce que les autres (filles) en pensaient et à ma grande surprise, que dis-je, horreur, voici les réactions :
- les filles : choquées ou pas choquées, les argumentations étaient sensées et surtout AUCUNE fille n'a renié le viol. Encore heureux...
- les hommes : je mens. Un seul homme s'est exprimé, les autres n'ont peut-être pas osé mais en tout cas ils n'ont pas n'ont plus participé à l'argumentation des femmes. c'était même bizarre de les voir tous se taire en nous écoutant, comme s'ils n'osaient pas s'exprimer tellement le sujet est délicat.
Bref, cet homme. La quarantaine. Il a gentiment décidé de me couper la parole pour me dire d'arrêter de dire n'importe quoi parce que d'après lui mes chères Madz, "Sansa ne s'est pas faite violer. Non non, elle savait que ça allait se passer et elle n'a rien fait, elle aurait pu dire non, donc il ne l'a pas violée. Et puis c'est son mari en plus".
JE SUIS CHOQUEE
1) déjà cet homme n'a aucune idée de ce qu'est le consentement apparemment. Et ça c'est très grave, c'est le genre de mec qui va dire "ben elle a pas dit non alors je l'ai pas violé", ou bien "elle savait que ça allait arriver".
2) C'est le genre d'homme qui va violer sa femme sans même s'en rendre compte, parce c'est sa femme, elle doit assumer d'ouvrir les jambes quand monsieur l'a décidé c'est comme ça.
3) Comment ça elle aurait pu dire non? Elle a exprimé son envie? il lui posé la question? Non?! "Bon ben alors ta gueule, connard!
" (Le Meufisme 
)
J'ai commencé à sortir un peu de mes gonds en lui rappelant qu'à partir du moment où elle n'est pas d'accord, c'est un viol. Là il m'a répondu :
Lui - Oui mais c'est une fiction c'est pas pareil. Dans la vraie vie c'est un viol mais pas là.
Moi - Je ne vois pas ce que ça change. Un viol c'est un viol, dans une fiction ou pas. Dans notre société il se passe exactement la même chose avec les mariages forcés et...
Lui qui me coupe la parole et qui me parle comme si j'étais ignorante parce qu'il est plus âgé que moi - Maiiiiis nan. Pas dans notre société actuelle ça existe plus.
Moi - PARDON ??????
Lui, toujours avec son air condescendant - mais non. Pas en europe en tout cas.
Il est parti avec sa bière à la main a ce moment là parce qu'il a du sentir que ça allait pas bien finir. Vraiment, j'ai TELLEMENT énervée... J'ai rarement ressenti autant de haine envers quelqu'un. Et j'étais triste en même temps. Je savais déjà que certains pensaient comme ça mais y être confrontée...c'est dur. Je n'ai même pas d'autres mots pour exprimer le mal que ça reflète au sein de la communauté masculine. Ils ne savent pas ce qu'est le consentement. Ils pensent disposer de leur femme parce que c'est leur femme. Ils considèrent encore tous les femmes comme des petites choses bien inférieures et j'en passe...
Je suis hyper hyper hyper hyper remontée.
Hier soir avec des amis et des amis d'amis...j'ai parlé de cette polémique autour du viol de Sansa pour savoir un peu ce que les autres (filles) en pensaient et à ma grande surprise, que dis-je, horreur, voici les réactions :
- les filles : choquées ou pas choquées, les argumentations étaient sensées et surtout AUCUNE fille n'a renié le viol. Encore heureux...
- les hommes : je mens. Un seul homme s'est exprimé, les autres n'ont peut-être pas osé mais en tout cas ils n'ont pas n'ont plus participé à l'argumentation des femmes. c'était même bizarre de les voir tous se taire en nous écoutant, comme s'ils n'osaient pas s'exprimer tellement le sujet est délicat.
Bref, cet homme. La quarantaine. Il a gentiment décidé de me couper la parole pour me dire d'arrêter de dire n'importe quoi parce que d'après lui mes chères Madz, "Sansa ne s'est pas faite violer. Non non, elle savait que ça allait se passer et elle n'a rien fait, elle aurait pu dire non, donc il ne l'a pas violée. Et puis c'est son mari en plus".
JE SUIS CHOQUEE
1) déjà cet homme n'a aucune idée de ce qu'est le consentement apparemment. Et ça c'est très grave, c'est le genre de mec qui va dire "ben elle a pas dit non alors je l'ai pas violé", ou bien "elle savait que ça allait arriver".
2) C'est le genre d'homme qui va violer sa femme sans même s'en rendre compte, parce c'est sa femme, elle doit assumer d'ouvrir les jambes quand monsieur l'a décidé c'est comme ça.
3) Comment ça elle aurait pu dire non? Elle a exprimé son envie? il lui posé la question? Non?! "Bon ben alors ta gueule, connard!
" (Le Meufisme )J'ai commencé à sortir un peu de mes gonds en lui rappelant qu'à partir du moment où elle n'est pas d'accord, c'est un viol. Là il m'a répondu :
Lui - Oui mais c'est une fiction c'est pas pareil. Dans la vraie vie c'est un viol mais pas là.
Moi - Je ne vois pas ce que ça change. Un viol c'est un viol, dans une fiction ou pas. Dans notre société il se passe exactement la même chose avec les mariages forcés et...
Lui qui me coupe la parole et qui me parle comme si j'étais ignorante parce qu'il est plus âgé que moi - Maiiiiis nan. Pas dans notre société actuelle ça existe plus.
Moi - PARDON ??????
Lui, toujours avec son air condescendant - mais non. Pas en europe en tout cas.
Il est parti avec sa bière à la main a ce moment là parce qu'il a du sentir que ça allait pas bien finir. Vraiment, j'ai TELLEMENT énervée... J'ai rarement ressenti autant de haine envers quelqu'un. Et j'étais triste en même temps. Je savais déjà que certains pensaient comme ça mais y être confrontée...c'est dur. Je n'ai même pas d'autres mots pour exprimer le mal que ça reflète au sein de la communauté masculine. Ils ne savent pas ce qu'est le consentement. Ils pensent disposer de leur femme parce que c'est leur femme. Ils considèrent encore tous les femmes comme des petites choses bien inférieures et j'en passe...
Je suis hyper hyper hyper hyper remontée.
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