Game of Thrones S05E06 — Le récap (rigolo)... et le point sur la polémique
- Initiateur de la discussion Mymy Haegel
- Date de début
@Ereshkigal
Mais justement je crois que tout le monde est d'accord pour dire que le plus simple ça aurait été de ne pas mettre de scène de viol tout court.
Mais justement je crois que tout le monde est d'accord pour dire que le plus simple ça aurait été de ne pas mettre de scène de viol tout court.
@the-spare-key je sais je sais mais c'est parce que tu m'a l'air encore très attachée au viol de Sansa en particulier. Et tu n'es pas la seule.
Et si on dit "ils n'auraient aps du mettre de scène de viol tout court" on peut dire "ils n'auraient pas du mettre de la mariage forcé", et puis "ils n'auraient pas du tuer Robb", et puis "ils n'auraient pas du faire ceci", "ils n'auraient pas du faire cela".
Je suis d'accord pour dire que c'est volontairement choquant, mais le viol de Sansa entre autre puisque c'est celui dont on traite ne m'a pas plus choqué que les autres viols de la série. Et si on les avait tous supprimé, ça n'aurait pas collé avec les personnages, ni avec l'histoire. Ca fait partie de l'univers, de l'histoire, de l'ambiance. Et ici je pense que les réalisateurs se foutent de savoir que les femmes vont penser que le viol est trop présent. Je ne comprends pas que certaines se sentent blessées par ça. Les réalisateurs ne se sont pas dit "elles vont sacrément morfler les femmes dans GOT ça va être trop cool". Je pense que chaque acte ou parole des personnages est réfléchit et est parfois volontairement choquant et dérangeant.
Et si on dit "ils n'auraient aps du mettre de scène de viol tout court" on peut dire "ils n'auraient pas du mettre de la mariage forcé", et puis "ils n'auraient pas du tuer Robb", et puis "ils n'auraient pas du faire ceci", "ils n'auraient pas du faire cela".
Je suis d'accord pour dire que c'est volontairement choquant, mais le viol de Sansa entre autre puisque c'est celui dont on traite ne m'a pas plus choqué que les autres viols de la série. Et si on les avait tous supprimé, ça n'aurait pas collé avec les personnages, ni avec l'histoire. Ca fait partie de l'univers, de l'histoire, de l'ambiance. Et ici je pense que les réalisateurs se foutent de savoir que les femmes vont penser que le viol est trop présent. Je ne comprends pas que certaines se sentent blessées par ça. Les réalisateurs ne se sont pas dit "elles vont sacrément morfler les femmes dans GOT ça va être trop cool". Je pense que chaque acte ou parole des personnages est réfléchit et est parfois volontairement choquant et dérangeant.
Dernière édition :
@Eko
Oui, parce que comme je l'ai déjà dit, personnage central => identification => normalisation.
Evidemment que dans la vraie vie un viol c'est aussi grave que ça arrive à un proche ou à une inconnue. Mais là c'est une œuvre. De fiction.
Je ne veux pas que Sansa se fasse violer tout comme je ne veux pas qu'une Jeyne Poole soit introduite pour cette scène puis violer. Dans les faits, il n'y a pas eu de Jeyne Poole, donc je vais m'opposer à ce qu'il y a eu : le viol de Sansa.
Oui, parce que comme je l'ai déjà dit, personnage central => identification => normalisation.
Evidemment que dans la vraie vie un viol c'est aussi grave que ça arrive à un proche ou à une inconnue. Mais là c'est une œuvre. De fiction.
Je ne veux pas que Sansa se fasse violer tout comme je ne veux pas qu'une Jeyne Poole soit introduite pour cette scène puis violer. Dans les faits, il n'y a pas eu de Jeyne Poole, donc je vais m'opposer à ce qu'il y a eu : le viol de Sansa.
Je suis tellement d'accord, au-delà du choc de la scène, ça me met en colère parce que je trouve ce cheminement pas du tout logique et irrationnel justement! Ça ne ressemble pas à Littlefinger qui se barre sans expliquer son plan à Sansa "les attaquer de l'intérieur" c'est pas méga méga précis comme instruction à une gamine qui était vachement naïve un oy deux ans plus tôt et doit avoir max 17 ans. Et franchement, il a pas de plan plus percutant que de livrer un ado pas encore très forte aux meurtriers de sa famille? Et bon, imaginons qu'il a un plan caché... Mais les Bolton sont débiles de croire que l'ami d'enfance et le beau-frère d'une femme qu'ils ont publiquement assassiné va leur livrer gracieusement la fille de cette femme enlevée aux Lannister justement pour la sauver des ennemis de sa famille? Et que cette fille n'est pas non plus suspecte?
Et Sansa qui a quand même vécu l'enfer va accepter de se jeter dans ce traquenard après un vague discours sur la vengeance d'un mec trouble? Enfin Littlefinger était pas ce j'appellerai convaincant "tu pourras te venger". Cool, mais comment? Il dit pas... Et ça suffit quand même à Sansa alors qu'elle doit savoir que Jon est à proximité et que Stannis pour qui son père est mort l'est aussi. Littlefinger lui a dit qu'elle avait le choix, je trouve ça vraiment étonnant qu'elle n'ait même pas exploré des options plus rassurantes avant de dire ok pour ce mariage!
Après Sansa devait bien savoir que sa nuit de noce allait être déplaisante, je suis d'accord. C'est d'ailleurs dans ce sens que vont les déclarations des scénaristes qui disent qu'elle était prête à en payer le prix. Mais pourquoi utiliser ce viol comme un choc en mode Red Wedding. La cruauté de Ramsay n'a rien d'une surprise! Conclure un épisode là-dessus, ça me parait assez indécent et même si on voulait garder le viol conjugal pour Sansa on aurait pu le faire avec moins de graphisme. On sait assez qui est Ramsay pour se douter que ça allait être dur. Pourquoi le détailler?
Enfin après une fois le choc passé, je veux bien voir ce qu'ils ont en tête pour Sansa comme dit @Mymy. Dans la saison 2 de Walking Dead j'étais dégoutée du sexisme primaire (les femmes à la cuisine!) mais aujourd'hui je trouve finalement ces moments intéressants si on les prend dans l'oeuvre globale car la série n'est absolument plus sexiste, et cette évolution d'un monde très genré quand il est encore "civilisé" à un monde où les qualités individuelles dépassent les rôles sociaux au fur et à mesure qu'on plonge dans la survie à quelque chose de vraiment intéressant. Bref, j'admets que certains éléments de narration cachent des évolutions inattendues... Le truc c'est la manière dont ce viol a été géré, c'est tout sauf intelligent et subtil!
@the-spare-key en quoi le fait que ça soit une oeuvre de fiction justifie le fait qu'ils auraient pu éviter les viols pour ne pas choquer les gens? Dans ce cas là toute les oeuvres de fiction devraient respecter les lois des Bisounours? Oo
@the-spare-key
"donc il y a forcément une part de reconnaissance ou d’identification d’une partie du public, et à l’inverse on lit des commentaires type « Sansa est reloue donc elle l’a bien mérité »."
Je ne sais pas d'où vient cette mode de se reconnaître dans chaque personnage un peu creusé de chaque série télé qui sort. Sérieusement, c'est de la fiction. Et même, des jeunes filles sont mariées de force = réaliste, et le viol conjugal = réaliste. Car ça existe encore aujourd'hui, dans le monde réel.
Si les gens se reconnaissent dans une fille mariée de force puis violée, c'est leur droit mais permet moi de ne pas trouver cela très sain. Si ils ont de la pitié pour elle c'est différent du fait de se reconnaître en elle."
"Non mais tu as laissé entendre que toi ça ne t’affectait pas donc il pouvait très bien en être de même pour les autres. "
Non plus, essaie encore. Franchement ça m'agace, là. Si tu relis bien le passage, je dis que je comprends que ça soit choquant/blessant pour celles qui n'ont pas connu le viol COMME pour CELLES qui l'ont CONNU, donc merci de relire ou de ne pas déformer mes propos, encore et encore, surtout sur un sujet pareil, merci.
"Je pense que l’argument selon lequel voir un viol peut être très traumatique est complètement valable, et tu l’as toi-même dit quand tu évoquais mettre des trigger-warnings avant les épisodes."
Bah alors pourquoi tu racontes n'importe quoi au lieu de relire le passage?
"Le ressenti qu’on a fait partie de l’analyse à mon avis."
Je peux pas prendre au sérieux une personne qui n'a pas idée de ce que c'est que de se faire violer et qui se base sur des viols dans des séries ou des films, qui ont beau se rapprocher de certaines réalités, parfois en sont trop éloignés.
@Melydo
"Charlie Hebdo c'est du journalisme provocateur et je ne dis pas que j'aimais bien ce qu'ils faisaient mais je pense qu'ils ont toujours un but de fire bouger les choses ou choquer pour choquer, provoquer ? Et ça n'a rien à voir avec Got ? Violer un personnage n'a rien de positif ou provocateur ou novateur, au contraire... est ce que tu veux dire que c'est leur liberté d'expression de violer Sansa? Parce que oui c'est le cas. Mais on peut désapprouver. Et trouver ça révoltant et sexiste."
Oui eh bien je ne vois pas en quoi c'est bouger les choses de faire une Une avec les filles enlevées par Boko Haram, avec un bébé pour chacune, qui hurlent "touchez pas à nos allocs", caricaturées avec des dents d'hippopotame et des mouches qui leur volent autour.
Ca a fait bouger quoi?
Voilà le rapport avec Game of Thrones: c'est une série qui est choquante et qui énerve et fait prendre peut-être conscience, à sa façon, de ce qu'est le viol?
Mais si on désapprouve la façon, il est bon de le dire.
Trouver cela révoltant et sexiste, c'est bien.
Et je pense avoir le droit de trouver cela soulant qu'on sorte quinze mille articles dès que Game of Thrones fait ce qu'il sait le mieux faire: être... sexiste.
Et de trouver révoltant que l'on s'indigne parce que c'est Sansaaaaa. /o
"donc il y a forcément une part de reconnaissance ou d’identification d’une partie du public, et à l’inverse on lit des commentaires type « Sansa est reloue donc elle l’a bien mérité »."
Je ne sais pas d'où vient cette mode de se reconnaître dans chaque personnage un peu creusé de chaque série télé qui sort. Sérieusement, c'est de la fiction. Et même, des jeunes filles sont mariées de force = réaliste, et le viol conjugal = réaliste. Car ça existe encore aujourd'hui, dans le monde réel.
Si les gens se reconnaissent dans une fille mariée de force puis violée, c'est leur droit mais permet moi de ne pas trouver cela très sain. Si ils ont de la pitié pour elle c'est différent du fait de se reconnaître en elle."
"Non mais tu as laissé entendre que toi ça ne t’affectait pas donc il pouvait très bien en être de même pour les autres. "
Non plus, essaie encore. Franchement ça m'agace, là. Si tu relis bien le passage, je dis que je comprends que ça soit choquant/blessant pour celles qui n'ont pas connu le viol COMME pour CELLES qui l'ont CONNU, donc merci de relire ou de ne pas déformer mes propos, encore et encore, surtout sur un sujet pareil, merci.
"Je pense que l’argument selon lequel voir un viol peut être très traumatique est complètement valable, et tu l’as toi-même dit quand tu évoquais mettre des trigger-warnings avant les épisodes."
Bah alors pourquoi tu racontes n'importe quoi au lieu de relire le passage?
"Le ressenti qu’on a fait partie de l’analyse à mon avis."
Je peux pas prendre au sérieux une personne qui n'a pas idée de ce que c'est que de se faire violer et qui se base sur des viols dans des séries ou des films, qui ont beau se rapprocher de certaines réalités, parfois en sont trop éloignés.
@Melydo
"Charlie Hebdo c'est du journalisme provocateur et je ne dis pas que j'aimais bien ce qu'ils faisaient mais je pense qu'ils ont toujours un but de fire bouger les choses ou choquer pour choquer, provoquer ? Et ça n'a rien à voir avec Got ? Violer un personnage n'a rien de positif ou provocateur ou novateur, au contraire... est ce que tu veux dire que c'est leur liberté d'expression de violer Sansa? Parce que oui c'est le cas. Mais on peut désapprouver. Et trouver ça révoltant et sexiste."
Oui eh bien je ne vois pas en quoi c'est bouger les choses de faire une Une avec les filles enlevées par Boko Haram, avec un bébé pour chacune, qui hurlent "touchez pas à nos allocs", caricaturées avec des dents d'hippopotame et des mouches qui leur volent autour.
Ca a fait bouger quoi?
Voilà le rapport avec Game of Thrones: c'est une série qui est choquante et qui énerve et fait prendre peut-être conscience, à sa façon, de ce qu'est le viol?
Mais si on désapprouve la façon, il est bon de le dire.
Trouver cela révoltant et sexiste, c'est bien.
Et je pense avoir le droit de trouver cela soulant qu'on sorte quinze mille articles dès que Game of Thrones fait ce qu'il sait le mieux faire: être... sexiste.
Et de trouver révoltant que l'on s'indigne parce que c'est Sansaaaaa. /o
@Eko Non, je me suis mal exprimée. Le fait que ce soit une oeuvre de fiction signifie qu'un viol sur un personnage central est plus touchant qu'un viol sur un personnage anonyme.
Et je ne pense pas qu'il s'agit de "respecter les lois des Bisounours" mais dans le cas de cette série on a une accumulation de viols et de violences envers les femmes à l'écran.
Et je ne pense pas qu'il s'agit de "respecter les lois des Bisounours" mais dans le cas de cette série on a une accumulation de viols et de violences envers les femmes à l'écran.
@Ereshkigal Big Up +100 
@the-spare-key oui enfin on a aussi dans chaque épisode de la violence envers les hommes à foison hein...
@the-spare-key oui enfin on a aussi dans chaque épisode de la violence envers les hommes à foison hein...
@Ereshkigal
« Je ne sais pas d'où vient cette mode de se reconnaître dans chaque personnage un peu creusé de chaque série télé qui sort. Sérieusement, c'est de la fiction. » Mais c’est pour ça que la fiction nous touche : parce que les gens s’identifient, ne serait-ce qu’un peu, ne serait-ce qu’à un moment ponctuel.
« Et même, des jeunes filles sont mariées de force = réaliste, et le viol conjugal = réaliste. Car ça existe encore aujourd'hui, dans le monde réel. » Oui j’en suis bien consciente, mais Game of Thrones n’a pas à vocation de représenter le monde réel et au vu des viols précédents, pas non plus à dénoncer les abus sur les femmes (ce que tu dis également).
« Si les gens se reconnaissent dans une fille mariée de force puis violée, c'est leur droit mais permet moi de ne pas trouver cela très sain. Si ils ont de la pitié pour elle c'est différent du fait de se reconnaître en elle." Oui exactement ! Ils ne se reconnaissent pas en elle parce qu’elle se fait marier de force et violer, mais parce qu’elle a des traits de caractères ou qu’elle a vécu des choses qui peuvent la rapprocher de son audience.
« Non plus, essaie encore. Franchement ça m'agace, là. Si tu relis bien le passage, je dis que je comprends que ça soit choquant/blessant pour celles qui n'ont pas connu le viol COMME pour CELLES qui l'ont CONNU, donc merci de relire ou de ne pas déformer mes propos, encore et encore, surtout sur un sujet pareil, merci. » J’admets avoir déformé tes propos sur ce point et je te présente mes excuses.
"Bah alors pourquoi tu racontes n'importe quoi au lieu de relire le passage? » On reste polie s’il te plaît ?
" Je peux pas prendre au sérieux une personne qui n'a pas idée de ce que c'est que de se faire violer et qui se base sur des viols dans des séries ou des films, qui ont beau se rapprocher de certaines réalités, parfois en sont trop éloignés." Pourquoi est-ce que notre ressenti sur cette scène serait moins valide que le tien ?
« Trouver cela révoltant et sexiste, c'est bien.
Et je pense avoir le droit de trouver cela soulant qu'on sorte quinze mille articles dès que Game of Thrones fait ce qu'il sait le mieux faire: être... sexiste.
Et de trouver révoltant que l'on s'indigne parce que c'est Sansaaaaa. /o » Je pense que la raison qu’autant de gens s’indignent contre Game of thrones c’est parce que c’est une série très populaire et que beaucoup de gens la trouvent trop cool, beaucoup de mecs pensent que c’est super féministe. On s'indigne parce que cette Sansa... pour cette saison ^^ Mais on s'est aussi indigné pour Cersei, Meera, Daenerys et l'adaptation des personnages féminins en général. On s'est indigné contre le white-washing, contre la violence graphique gratuite.
« Je ne sais pas d'où vient cette mode de se reconnaître dans chaque personnage un peu creusé de chaque série télé qui sort. Sérieusement, c'est de la fiction. » Mais c’est pour ça que la fiction nous touche : parce que les gens s’identifient, ne serait-ce qu’un peu, ne serait-ce qu’à un moment ponctuel.
« Et même, des jeunes filles sont mariées de force = réaliste, et le viol conjugal = réaliste. Car ça existe encore aujourd'hui, dans le monde réel. » Oui j’en suis bien consciente, mais Game of Thrones n’a pas à vocation de représenter le monde réel et au vu des viols précédents, pas non plus à dénoncer les abus sur les femmes (ce que tu dis également).
« Si les gens se reconnaissent dans une fille mariée de force puis violée, c'est leur droit mais permet moi de ne pas trouver cela très sain. Si ils ont de la pitié pour elle c'est différent du fait de se reconnaître en elle." Oui exactement ! Ils ne se reconnaissent pas en elle parce qu’elle se fait marier de force et violer, mais parce qu’elle a des traits de caractères ou qu’elle a vécu des choses qui peuvent la rapprocher de son audience.
« Non plus, essaie encore. Franchement ça m'agace, là. Si tu relis bien le passage, je dis que je comprends que ça soit choquant/blessant pour celles qui n'ont pas connu le viol COMME pour CELLES qui l'ont CONNU, donc merci de relire ou de ne pas déformer mes propos, encore et encore, surtout sur un sujet pareil, merci. » J’admets avoir déformé tes propos sur ce point et je te présente mes excuses.
"Bah alors pourquoi tu racontes n'importe quoi au lieu de relire le passage? » On reste polie s’il te plaît ?
" Je peux pas prendre au sérieux une personne qui n'a pas idée de ce que c'est que de se faire violer et qui se base sur des viols dans des séries ou des films, qui ont beau se rapprocher de certaines réalités, parfois en sont trop éloignés." Pourquoi est-ce que notre ressenti sur cette scène serait moins valide que le tien ?
« Trouver cela révoltant et sexiste, c'est bien.
Et je pense avoir le droit de trouver cela soulant qu'on sorte quinze mille articles dès que Game of Thrones fait ce qu'il sait le mieux faire: être... sexiste.
Et de trouver révoltant que l'on s'indigne parce que c'est Sansaaaaa. /o » Je pense que la raison qu’autant de gens s’indignent contre Game of thrones c’est parce que c’est une série très populaire et que beaucoup de gens la trouvent trop cool, beaucoup de mecs pensent que c’est super féministe. On s'indigne parce que cette Sansa... pour cette saison ^^ Mais on s'est aussi indigné pour Cersei, Meera, Daenerys et l'adaptation des personnages féminins en général. On s'est indigné contre le white-washing, contre la violence graphique gratuite.
@the-spare-key Ah! Je cerne enfin ce qui te dérange ^^
Oui, tu as raison. Maintenant c'est une fiction, mais comme tu dis plus haut, les gens peuvent s'identifier à certain personnages de la série. Si les personnages étaient des êtres d'une autre race complètement inventée où les "femelles" violeraient les "mâles", ça ne nsous choquerait peut-être pas parce que là ça serait de la totale fiction. Mais là ce sont des humains. Je pense que même si l'histoire est fictive, il faut que ça colle un minimum avec les comportements humains. Et c'est hyper malheureux, mais le viols des femmes en particulier reflète un comportement encore bien présent des hommes d'aujourd'hui. Ne pas mettre de viols du tout dans le série aurait été bizarre à mon sens vu le caractère et la cruauté des personnages, et violer des hommes m'aurait semblé incohérent.
Après bon, pour clore ce débat, en tout cas pour ma part, ma conclusion était et est toujours que cette scène ne m'a pas choqué et que je la trouve plutôt cohérente avec l'histoire. Je trouve qu'on s'offusque un peu trop vite et qu'on voit une attaque faites aux femmes à chaque fois qu'une scène de violences ou viols envers les femmes aurait pu être évitée. Sans être ignorante de notre société sexiste, là je trouve que c'est vraiment pas un débat constructif ou justifié.
En tout cas pas tant qu'on n'a pas vu la suite...
Oui, tu as raison. Maintenant c'est une fiction, mais comme tu dis plus haut, les gens peuvent s'identifier à certain personnages de la série. Si les personnages étaient des êtres d'une autre race complètement inventée où les "femelles" violeraient les "mâles", ça ne nsous choquerait peut-être pas parce que là ça serait de la totale fiction. Mais là ce sont des humains. Je pense que même si l'histoire est fictive, il faut que ça colle un minimum avec les comportements humains. Et c'est hyper malheureux, mais le viols des femmes en particulier reflète un comportement encore bien présent des hommes d'aujourd'hui. Ne pas mettre de viols du tout dans le série aurait été bizarre à mon sens vu le caractère et la cruauté des personnages, et violer des hommes m'aurait semblé incohérent.
Après bon, pour clore ce débat, en tout cas pour ma part, ma conclusion était et est toujours que cette scène ne m'a pas choqué et que je la trouve plutôt cohérente avec l'histoire. Je trouve qu'on s'offusque un peu trop vite et qu'on voit une attaque faites aux femmes à chaque fois qu'une scène de violences ou viols envers les femmes aurait pu être évitée. Sans être ignorante de notre société sexiste, là je trouve que c'est vraiment pas un débat constructif ou justifié.
En tout cas pas tant qu'on n'a pas vu la suite...
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