Guide du langage non sexiste

[.Fleur]

Je suis tombé sur le site MadmoiZelle en arrivant sur cette page et voilà, la lecture est accessible. Je pense au débat qui vient d'avoir lieu là et l'article répond bien aux réfléxions qui sont toujours les même. Ça me rappelle le B-I-N-G-O . Le voila, j'ai un peu traduis mais il en manque je les comprend pas tous. J'ai fais avec Paint et l'écriture c'est du Century Gothic.

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Gringo, moi aussi j'ai commencé dès le CE1 à être vexée , gênée, choquée et pas d'accord avec les règles de grammaire.
(pas toutes évidement mais comme celles avec le "masculin l'emporte" gtfo ) Et pas moyen de résister puisque " c'est comme ça!" Leech , même dans ma classe les filles étaient pas d'accord et on demandait: mais pourquoi? ça vient d'où? Mais en retours aucune réponses tenant la route. Bref
➩ Autre énormité: la non féminisation de certain mot (des millions) surtout les noms de métiers, tel que pompier (cité plus haut) ou de personnage plutôt sympa comme chevalier , cow-boy, bandit... En fait petite je me les mettais toujours au féminin dans ma tête mais en ayant l'impression que je les inventais et que c'était anormal en quelque sorte. Mais maintenant je les dis toujours, ça devrai pas poser de problème de créer tous plein de nouveau mots car certain viennent d'apparaître. Je vais dire pompière je m'en fou. Je vais dire secréter (pour le masculin de secrétaire) je m'en fou.
Ça précise en fait, et j'enlève le foutu masculin qui l'emporte.
Leopoldine. comme ça pas de risque de voir arriver une femme avec surprise parce qu'on attendait le manager, le magistrat etc etc et parce que le métier n'a pas d'équivalent.
J'ai également été surprise il n'y a pas longtemps de voir que la personne qui a écrit Frankenstein est une femme c'est Mary Shelley. Tout ça parce que personne n'aime entendre écrivaine, ou auteuse ou encore auteresse.
Mais je les dis quand même. Et il y a beaucoup beaucoup beaucoup trop d'écrivaines passé "sous silence" parce que les gents ont l’habitude de le prononcer au masculin.
BREF
Ces smiley feront office de conclusion. :rotate:

 

[Hawley]

.Fleur

Pour "I believe in equalism" : c'est difficile à traduire, mais "equalism" est un terme qui à la base désigne l'égalité homme-femme, en partant du fait qu'on est tous égaux. Pourtant ceux qui se revendiquent de l' "equalism" ne sont pas fans des féministes. Pour eux, se battre pour les choses une par une pour donner plus de droits aux femmes est prendre le problème à l'envers, ils pensent que les femmes sont les égales des hommes, et que tout le monde devrait penser comme ça, point barre (en soi, j'y adhère complètement, mais ça ne règle pas les problèmes, en gros c'est comme le communisme, pour que ça marche il faut que tout le monde pense comme ça )

 

[Rhapsody]

@.Fleur

Pour "I believe in equalism" : c'est difficile à traduire, mais "equalism" est un terme qui à la base désigne l'égalité homme-femme, en partant du fait qu'on est tous égaux. Pourtant ceux qui se revendiquent de l' "equalism" ne sont pas fans des féministes. Pour eux, se battre pour les choses une par une pour donner plus de droits aux femmes est prendre le problème à l'envers, ils pensent que les femmes sont les égales des hommes, et que tout le monde devrait penser comme ça, point barre (en soi, j'y adhère complètement, mais ça ne règle pas les problèmes, en gros c'est comme le communisme, pour que ça marche il faut que tout le monde pense comme ça )

Equalism, il me semble que c'est la traduction exacte de notre "égalitarisme", c'est-à-dire une doctrine qui va plus loin que prôner la "simple" égalité selon les sexes, puisque prône aussi l'égalité entre les "races", les orientations sexuelles, les religions, etc.. En gros, une doctrine qui affirme que les caractéristiques individuelles n'empiètent pas sur l'humanité de tous ; que tous ont les mêmes droits fondemmentaux, peu importe qui est l'individu (ou qui il/elle deviendra). Donc par conséquant, l'égalitariste est féministe ; mais le/la féministe n'est pas focément égalitariste.
Mais le terme est aujourd'hui beaucoup utilisé dans le cadre du débat sur le sexisme, et les inégalités entre les sexes, (notamment c'est vrai par beaucoup de gens qui sont féministes mais qui trouve le terme galvaudé, puisque beaucoup (femmes et hommes, donc indifféremment du sexe) font cet horrible raccourci qui est "féministes = objectifs : castration masculine et domination féminine").
Et je pense que les féministes aussi pensent que l'égalité est évidente, mais qu'elle n'est juste pas écoutée et respectée.

Mais il est possible que je me trompe sur la trad hein, et que equalism n'est pas l'équivalent d'égalitarisme.

 

[Parthenope]

Chl0é
Ben disons que ça serait très beau si chacun avait sa propre langue (en fait la seule possibilité pour ça, c'est la poésie ), mais il faut une langue commune pour se comprendre, et on ne peut pas multiplier les pronoms à l'infini à cause de ça.
En même temps, il y a des hommes et des femmes, mais il y a aussi des être animés et des être non animés. Apparemment dans les langues nordiques, il y a un genre commun, à la fois féminin et masculin, et un genre neutre.
On peut peut-être accepter qu'il y ait deux genres grammaticaux sans qu'il y ait de genrisme dans le comportement social, mais peut-être aussi que distinguer si essentiellement les hommes et les femmes conduit, au moins à un niveau inconscient, à penser qu'il y a un schisme entre les deux et qu'on parle de deux êtres essentiellement distincts.

En effet, j'ai habité 1 an en Finlande, durant lequel j'en ai appris la langue, et je peux confirmer que c'est nettement plus pratique d'apprendre une langue sans se poser la question des accords féminins/masculins (j'entends plus pratique par rapport à un finnophone qui apprendrait le français). En fait on utilise là-bas le pronom hän qui signifie "il/elle" et dans le langage parlé "se"
qui est l'exacte traduction du "it" anglais. Pareil pour le pluriel avec "he".

Après, si on se met à changer les pronoms en français pour arriver à plus d'égalité, on risque d'en arriver à des prises de tête: si on choisit de dire "ils" s'il y a une majorité d'hommes dans un groupe (ou "elles" s'il y a plus de femmes) que se passe-t-il quand il y a le même nombre d'hommes et de femmes ? On doit dire "elles et ils vont à la gare" ? Ca fait assez long dans une phrase je trouve...
Quitte à choisir un genre, il y aura toujours des inégalités: il me semble qu'en allemand (à confirmer, je ne parle pas du tout l'allemand) le pluriel s'accorde au féminin. Mais dans ce cas, c'est le masculin qui est lésé. Ca ressemble un peu à un cercle vicieux !

 

[Azeban]

Merci pour cet article
Pas mal de madz ont donné mon avis.
J'aimerais rajouter quelque chose à celleux () qui croient que c'est un combat inutile, et qu'il y a des choses plus importantes.
C'est un non-argument, et on me le sort souvent, dans des tas de contextes, pas que féminisme (hein ? quoi ? faire une loi pour le mariage homosexuel ? c'est pas ça qui va résoudre la crise. Bin non mais c'est pas une raison pour pas la faire, espèce de crétin).
Il y a toujours des combats plus importants. Est-ce une raison pour ne pas soutenir les combats moins importants ? J'avais lu une image qui me parle, je ne sais plus où. La voici. Si, là, tout de suite, maintenant, un génie sort de sa lampe et me demande "tu préfère que la grammaire arrête d'être sexiste, ou qu'il n'y ait plus aucune femme battue dans le monde", je lui demanderai que plus aucune femme ne soit battue. Ensuite, bah, je continuerai à me battre pour une grammaire non-sexiste.
Un deuxième argument qui m'est souvent avancé, c'est : il faut dépenser plus d'énergie pour les combats plus importants. Alors, déjà, toute énergie dépensée pour un combat juste est bonne à prendre. Ensuite, je n'en veux pas à celleux qui ne dépensent pas d'énergie dans certains combats et qui font un choix dans les combats à mener. Mais j'en veux à celleux qui dépensent de l'énergie CONTRE un combat juste, pour nous expliquer que ça ne sert à rien et qu'on devrait faire autre chose.
Par ailleurs, bon, c'est pas comme si ça nécessitait beaucoup d'énergie de mettre desfois des -e dans ce qu'on écrit.
La question à poser n'est pas "ce combat est-il suffisamment important pour le mener ?" mais "ce combat est-il juste ?". Si vous le jugez juste mais peu important, libre à vous de ne pas le mener, mais essayez de faire preuve d'un peu de solidarité et de soutien envers celleux qui le mènent.

 

[Rhapsody]

Après, si on se met à changer les pronoms en français pour arriver à plus d'égalité, on risque d'en arriver à des prises de tête: si on choisit de dire "ils" s'il y a une majorité d'hommes dans un groupe (ou "elles" s'il y a plus de femmes) que se passe-t-il quand il y a le même nombre d'hommes et de femmes ? On doit dire "elles et ils vont à la gare" ? Ca fait assez long dans une phrase je trouve...
Quitte à choisir un genre, il y aura toujours des inégalités: il me semble qu'en allemand (à confirmer, je ne parle pas du tout l'allemand) le pluriel s'accorde au féminin. Mais dans ce cas, c'est le masculin qui est lésé. Ca ressemble un peu à un cercle vicieux !

La difficulté aussi de la règle de la majorité, est dans les cas où l'on ne sait pas s'il y a plus d'hommes ou s'il y a plus de femmes. Par exemple, si l'on parle d'une manifestation : comment savoir qui est majoritaire dans l'assemblée ? On ne peut pas même avoir le nombre exact de manifestants, alors si en plus il faut décompter chacun selon son sexe. L'idéal serait un autre pronom, indifférent à tout sexe.
En fait, en allemand, le pronom "elle" se dit "sie" ; le pronom de la troisième personne du pluriel se dit "sie" aussi, indiféremment du sexe des personnes désignées (donc que ce soit ils ou elles). (De plus, le vous du vouvoiment, de politesse, se dit aussi "Sie" (mais avec une majuscule par contre)).De la même façon, l'article défini féminin (= la) est "dit", tout comme l'article défini pluriel (= les) "die". Par contre, chacun à sa propre manière de s'accorder : le "sie" pluriel appelle une conjugaison différente du "sie" féminin singulier, tout comme le "die" singulier appelle une certaine forme d'accords différents de ceux appelés "die" pluriel ; pour permettre de faire la différence entre tous. Je ne sais pas trop si c'est clair

 

[MissBlack]

Personnellement, je trouve tout ça bien inutile...

Le féminisme est un concept intéressant, mais il est mal mené. Elles ont souvent tendance à voir du sexisme là où il n'y en a pas vraiment...

Elles se montent le bourrichon pour que dalle.

Pour moi, cette histoire de sexisme grammatical, c'est comme l'histoire autour du terme "Mademoiselle", beaucoup de bruit pour rien. Je trouvais ce terme joli, adapté à une partie féminine de la population trop jeune pour être appelée Madame, et sa disparition m'attriste.

Nous avons la chance d'avoir une langue française riche, et belle, alors fichez lui la paix, et menez les combats importants, là où il y a un véritable problème...

Parce que franchement, après avoir lu cet article, je trouve que ça tourne carrément au ridicule... Et après on s'étonne que les féministes ne soient pas crédibles.

 

[Dies Irae]

Toinette : Ha mais j'ai trop envie de connaître ton nom maintenant.

Personnellement, je trouve tout ça bien inutile...

Le féminisme est un concept intéressant, mais il est mal mené. Elles ont souvent tendance à voir du sexisme là où il n'y en a pas vraiment...

Elles se montent le bourrichon pour que dalle.

Pour moi, cette histoire de sexisme grammatical, c'est comme l'histoire autour du terme "Mademoiselle", beaucoup de bruit pour rien. Je trouvais ce terme joli, adapté à une partie féminine de la population trop jeune pour être appelée Madame, et sa disparition m'attriste.

Nous avons la chance d'avoir une langue française riche, et belle, alors fichez lui la paix, et menez les combats importants, là où il y a un véritable problème...

Parce que franchement, après avoir lu cet article, je trouve que ça tourne carrément au ridicule... Et après on s'étonne que les féministes ne soient pas crédibles.

Donc en effet, 1) lis donc ce qui a été dit avant, et 2) "les féministes, elles" : tu peux tout aussi bien dire "vous", dans le cas présent... On a l'impression que "les féministes" sont un genre de groupuscule d'activistes complètement illuminées. Non, en fait.

 

[Styx]

BON. J'arrive un peu après la bataille. (Remarque de S_kye -qui est à côté de moi- "remarque c'est bien d'arriver après la bataille, au moins, t'es pas perdue sous les bombes"). Bref onsenfout.
Je me suis moi-même beaucoup interrogée sur la langue, les pronoms personnels et autres. Par exemple, il y a des cas où ça me dérangeait d'être appelée "elle" parce que mon sexe n'avait rien à voir dans l'affaire. ça peut paraître un peu con, et du coup je ne savais pas comment exprimer cette gène.
Donc merci pour cet article et pour les réactions très intéressantes qu'il a suscité. Je ne sais pas encore comment me placer vis à vis de cette idée ou proposition, mais une chose est sûre, la question mérite d'être soulevée, et les réponses font avancer le schmilblik.

Pimbêchement vôtres,
Deux vieilles féministes aigries et mal baisées, qui s'en vont brûler leurs soutifs en poussant des cris telles des ménades.

(D'ailleurs, je me permettrait de dire que le "féminisme", selon moi, revient simplement à dire qu'on n'est pas défini par son sexe, qu'on soit un homme, une femme, ou un chaton roux)
(En vrai, on va pas brûler nos soutifs, parce qu'ils sont trop beaux et tout neufs. Paix et amour sur vous)

 

[Leech]

Personnellement, je trouve tout ça bien inutile...

Le féminisme est un concept intéressant, mais il est mal mené. Elles ont souvent tendance à voir du sexisme là où il n'y en a pas vraiment...

Elles se montent le bourrichon pour que dalle.

Pour moi, cette histoire de sexisme grammatical, c'est comme l'histoire autour du terme "Mademoiselle", beaucoup de bruit pour rien. Je trouvais ce terme joli, adapté à une partie féminine de la population trop jeune pour être appelée Madame, et sa disparition m'attriste.

Nous avons la chance d'avoir une langue française riche, et belle, alors fichez lui la paix, et menez les combats importants, là où il y a un véritable problème...

Parce que franchement, après avoir lu cet article, je trouve que ça tourne carrément au ridicule... Et après on s'étonne que les féministes ne soient pas crédibles.

Allez, hop, un peu de lecture .
Ouais, c'est long, mais au moins ça dit bien les choses.

S'il te plaît, non. Il y a toujours des choses plus graves, c'est tout sauf un argument. Est-ce qu'on doit arrêter de régler tous les problèmes, jusqu'à ce qu'on se mettent d'accord sur quel est le problème le plus grave et qu'on le règle ? Arrêtons d'essayer de régler le problème de sexisme, des inégalités. Celui de l'homophobie, le racisme ou autres discriminations. Parce qu'après tout, peut-être qu'il y a un problème plus grave et plus important ? Est-ce que si je juge que le problème de la fin dans le monde est le plus grave, le plus important, est-ce qu'on doit totalement arrêter de défendre les idées auxquelles on croit, arrêter d'essayer de régler le problème des énergies qui s'essouflent, celui de la pollution, celui des mauvais traîtements sur les espèces vivantes, celui des discriminations... ?
Et la grammaire, la langue, le mot, n'est jamais innocent, n'est jamais neutre. On pense avec la langue, on apprend par la langue, on voit à travers elle. Lorsque j'apprends une langue, j'apprends une culture, une vision du monde, un découpage du réel. La langue est un insstrument culturel, et de pensée.

Non, ce n'est pas juste une règle de grammaire !

Allez lire Bourdieu, grand sociologue devant l'éternel (oui, je l'aime) et son essai la domination masculine
Il prend comme exemple, récurrent, la société kabyle et montre que leur langage est formé et s'est construit sur l'idée de la domination de l'homme sur la femme, que ce soit au niveau de l'orthographe, de la syntaxe ou de la grammaire.

Ce n'est pas parce que ça existe, que c'est le fruit d'une évolution, que c'est forcément quelque chose de bien, et surtout qui ne peut pas être changé.

Franchement, quand je vois que des mots comme "kiffer" entre dans le dictionnaire officiel, je préférerais largement qu'on y ajoute des termes comme yell (pour l'instant, c'est vrai que ça fait un peu langage mystérieux, mais du coup c'est encore plus badass

)

En outre, il me semble normal que des mots auxquels on n'est pas habituée sonnent mal à l'oreille mais ce n'est que ça, justement : une question d'habitude. (de nombreux néologismes sont créés tous les ans et au bout d'un moment, ils ne nous gênent plus).

C'est vrai que moi même je ne suis pas sûre de les utiliser beaucoup (et déjà parce que je ne suis pas sûre de savoir COMMENT les utiliser exactement ^^), mais les créer et les mentionner est déjà un bon pas en avant !)

Et pour la règle de proximité, je la connaissais en temps que ex latiniste et helléniste, et j'avoue que ça me plait bien

Non, ce n'est pas juste une règle de grammaire : c'est le propre des sciences, de réfléchir et de repenser, de ce questionner sur les choses, les gens et le langage en fait partit. Ce n'est parce que ça t'échappe que c'est moindre, ce n'est pas parce que tu ne vois pas cette chose qu'elle n'existe pas.

Et


Toute la société entière est basée sur une binarité, une construction sociale que des gens ont étudié, pensé. De grands chercheurs comme Bourdieu, Buttler, ou Delphy réfléchissent à ces questions, ont fait des études, des thèses, des écrits à propos de ce que TOI tu juges minimes et ridicules. Ces gens là ont essayé et essaye, à travers leurs écrits et leurs recherches de montrer les failles de notre société et ces failles sont partout, y comprit dans le langage. Ce n'est pas dramatique, des gens ne vont pas mourir parce que je vais utilisé le masculin pour parler d'une madmoizelle de sexe féminin certes, mais il n'empêche que c'est une faille, un soucis, un malaise et qu'on voudrait que la société évolue : pas de petits combats, pas de petits questionnements. Alors on repense les choses, on cherche comment améliorer le quotidien.
Parce que personnellement, je suis queer et de genre fluide, donc je suis parfois lasse qu'on me mette dans une case FEMME parce que j'aurais un utérus et donc la grammaire qu'on m'attribuerais est sexiste

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Pourquoi dépenser autant d'énergies pour quelque chose qui ne changera pas ? Tu ne trouves pas ce jugement fataliste ? Tu ne trouves pas que si tout ce que nous avons comme avancées et progrès sociaux aujourd'hui avaient été basé sur un "bon, ça ne changera pas, à quoi bon ?", nous n'aurions absolument pas ces droits ?
Le droit de vote ? La reconnaissance du viol conjugal, du viol en tant que crime, de l'ivg, d'un statut autre que celui éternellement d'épouse etc etc ?



Oui, il faut être féminisme. Il faut être humaniste, vouloir des avancées sociales, des progrès éthiques, sociaux. Il faut vouloir le bon et le juste pour soit, pour autrui. Chacun s'implique à sa manière. Certaines vont militer dans des assos, d'autres au quotidien, d'autres vont faire de la recherche. Il n'y a pas de petit combat, mais oui oui et reoui : tout le monde peut être féministe et n'importe quelle femme devrait vouloir des droits pour elles même et autres que le sempiternelle et casse couille "égalité de salaire". ¨Parce que je suis lasse-s personnellement d'entendre qu'il n'y a que l'égalité de salaires parce qu'une femme devrait aussi pouvoir jouir pleinement de ses droits, de la liberté d'expression, de parler, d'écrire, de marcher, de jouir (d'ailleurs héhé) sans qu'on ne lui dise que le masculin prédomine sans cesse. Non, le masculin ne prédomine : l'universalité en revanche, devrait l'être. Alors dans une phrase, ça ne demande aucun effort, mais alors aucun de simplement uni-ver-sa-liser.
Tu n'es pas d'accord avec les féministes, et les chiennes de garde ? Tant mieux pour toi.
Mais permets moi de te dire de manière légèrement piquante et aigre que si aujourd'hui tu peux écrire librement derrière ce PC, c'est parce que des femmes avant toi ont agis pour que toi aussi tu puisses être aussi libre dans ta condition de femme et d'individu. Alors merci, de ne plus mépriser ces gens là en méprisant les féministes actuelles et les femmes actuelles qui doivent beaucoup à des Gouge, des Beauvoir et toutes les autres.

 

[Leech]

Je voudrais bien un badge "je lis madmoizelle et je suis féministe (sous titré "et j'ai pas de culotte / et je suis bonne / et toi aussi tu devrais")

Oh oui, oh oui

 

[Lady Dylan]

"L'égalité des sexes passe par la grammaire"

"Si un texte est entièrement rédigé au masculin, les femmes se sentent moins concernées. L’effet est très clair dans le cadre des offres d’emploi. Avec une annonce épicène, et d’autant plus si le métier est régulièrement écrit au féminin, des études ont prouvé que davantage de femmes postulaient."

"C’est sous Louis XIV que tout a basculé. A l’époque, il a été décidé que l’homme était plus noble que la femme. Un décret royal a donc été émis pour exiger que la forme masculine des mots soit mise en avant et pour que le masculin devienne un genre générique, englobant le féminin. Avant ce décret, on disait par exemple «ceux et celles». «Ceux» tout seul n’aurait pas pu comprendre implicitement les personnes féminines."

Caesonia : Ces propositions ne sont pas approuvées par l'Académie (qui a déjà du mal avec la féminisation du mot "ministre", il ne faut pas trop lui en demander...) mais elles sont utilisées, notamment il me semble par certains textes officiels au Québec et en Suisse (ils sont plus avancés que nous là-dessus).