Guide du langage non sexiste

[Caliodë]

Le seul moment où l'absence de neutre me dérange, c'est quand je veux parler de qqn sans évoquer son genre. Mais je m'arrange avec "une personne", "un enfant", "qqn",... Sinon, pour le futur bébé de ma soeur (hiiiiiiiiiiiii) je ne sais jamais si je devrais dire il ou il/elle. Du coup j'ai choisi "ça". Comme c'est pas officiel, je n'en parle que toute seule donc ça va

Sinon, pour l'idée de modifier la grammaire française, je pense que ce n'est pas applicable, même si l'idée d'origine est justifiée.
1 les gens sont attachés à la langue.
2 _a va être difficile de faire appliquer un changement de règle de grammaire, alors que déjà aujourd'hui, beuacoup de personnes ne connaissent pas correctement la grammaire.

Alors oui, le langage façonne la pensée, et "le masculin l'emporte sur le féminin" est bien dommageable. Mais je pense sincèrement que ce n'est pas par là qu'il faut commencer. Personne n'est près pour ça. Peut être que dans 30 ans, si le point de vue sur l'égalité H/F a changé, on pourra imaginer mettre ça en place. Mais aujourd'hui, ce ne serait même pas bien vu et ça décrédibiliserai le mouvment féministe pour beaucoup.
Il me semble plus pertinant de se battre sur d'autres front.

 

[Mandorle]

J'ai pas compris : c'est quoi "farpaitement"

Une référence culturelle de haut vol

 

[Rhapsody]

Il n'y a pas d'ouverture d'esprit chez les plus radicales que j'ai pu écouter ou rencontrer. Et ca, ca me dégoute du féminisme. D'ailleurs, certains hommes ont eux aussi contribué à l'évolution du statut de la femme.... on semble les oublier.

Mais euh... Personne n'a jamais dit le contraire. Féministe ne veut pas dire femme. Des hommes sont féministes (ou égalitaristes), des hommes ont aidé la cause féministe, l'aident et l'aideront. On peut défendre une cause qui ne nous concerne pas irectement. Des américains blancs ont été contre la ségragation raciale, des catholiques français peuvent être révoltés contre l'islamophobie croissante, des hétérosexuels peuvent être pour le mariage et l'adoption par les couples homosexuels. Personne n'a dit le contraire. Personne n'a dit que tous els hommes souhaitaient la domination et le contrôle des femmes par individus de leur sexe.
Tu dis que des radicaux t'ont dégoûtée des féministes. Mais des radicaux, il y en a partout, dans tous les mouvements de pensée : dans le féminisme, dans le patriotisme (et là on tombe donc dans le nationalisme), dans le chrisianisme... Mais pour une poignée d'individus, peux-tu être dégoûtée du christianisme, du patriotisme et de ta patrie (ou de la notion de patrie), (etc.) ? Oui, les radicaux n'ont aucune ouverture d'esprit ; c'est dans la définition même du mot radical. Mais parce qu'il y a des féministes radicaux, tous les féministes sont radicaux ? Dire cela me semble généraliser. J'ai suivi de nombreux débats sur Mad sur le sexisme, le féminisme, les différences hommes-femmes imposées par la société. Et la grande majorité de ces Mad (qui pour certaines parciticpent à ce débat), est tout sauf radicale : au contraire, ses post reflète une grande ouverture d'esprit, et surtout une réflexion et un questionnement intelligents, des arguments refléchis et pensés. J'ai dû mal à accepter que leur pensée soit décréditée pour une poignée de gens qui se disent féministes alors que le terme de misandres leur irait mieux, et par une tendance à la généralisation qu'auraient certains lecteurs.


(Absolument rien à voir : Mandorle, tu as changé de pseudo récemment ou je te confonds avec une autre Mad ? )

 

[S-L]

Une référence culturel de haut vol

HS :

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Sinon, globalement, j'ai des envies de biggupper à la chaîne et de câlins virtuels devant toutes ces belles paroles féministes

 

[Miawou]

Un sujet de bac des années 70 : "Etre égaux, est-ce être identiques?"
Je trouve que c'est un beau sujet qui illustre bien parfois les débats autour du féminisme

 

[Dies Irae]

La moitié des messages de cette conversation constitue un cauchemar pour les linguistes. C'est à la fois insultant et triste de ne pas reconnaître 1) l'importance et le sérieux des travaux des chercheurs en linguistique et 2) que tout est régi par la langue. Pourtant un bon paquet de filles l'ont dit au cours de la conversation de manière extrêmement claire et argumentée.

Et en effet, puisque le langage crée une certaine vision de notre monde, en changer les codes et les règles fait que oui, c'est comme si l'on me forçait à penser autrement. Et puisque j'ai été élevée avec ce langage, je l'utilise tous les jours, avec d'autres langues étrangères, mais oui il me convient, c'est comme cela que je m'exprime.

Je dis simplement qu'un changement pareil prendra du temps, mais je n'ai jamais dit que le langage que j'utilisais ne me convenait pas... Je ne vois pas où il est difficile de me suivre là dedans ^^

Mais ton raisonnement est complètement bancal... il est facile de te suivre mais surtout facile de voir que tu te trompes.
Oui, effectivement, changer les codes et les règles du langage tend à faire évoluer la pensée, à décrire le monde d'une manière différente et donc à créer de nouvelles réalités. Si la langue française dans sa forme actuelle te convient parfaitement, alors c'est que tu estimes que son caractère sexiste est bénéfique. Bon. Admets qu'on ne peut être qu'en profond désaccord avec toi.


(et on écrit langage en français, pas language)

 

[Leech]

Tient, c'est ""drôle"", je viens de voir un TwitLonger (un post quoi) de Mar_Lard (la même qui écrit une série d'article sur Genre et jeux vidéos sur le blog Ca fait genre). Donc, au colloque Genre et jeux vidéos à Lyon, elle raconte un débat qu'elle a eu avec 4 hommes, plus âgés qu'elle, et ils parlent justement de la langue française.

Haha... C'est fou comme ça donne envie de distribuer des baffes. Et le retour du sujet "mademoiselle" est une fois de plus présent .

Je copie colle.

D'ailleurs, je ne peux pas terminer le récit de cette journée sans raconter l'un de ces débats de couloir, celui qui m'a un peu pourri la journée à vrai dire. Voir surgir de bons vieux spectres de la pensée antiféministe à un colloque sur le genre est particulièrement déplaisant & flippant. La façon dont ce "débat" a été mené est particulièrement intéressante car véritablement symptomatique de la façon dont les femmes - et la pensée féministe - sont silencées dans l'espace public.

Je me suis donc retrouvée, femme, jeune et simple auditrice, seule dans un cercle de 4 hommes plus âgés & de statut social supérieur car experts divers (les principaux membres de la discussion étaient un psychologue et - il me semble, je n'en suis plus certaine - un ethnologue ou anthropologue) et intervenants dans le colloque. La discussion était plaisante et je participais sans problème jusqu'à ce que soudain, au détour d'un sujet : "Les féministes extrêmes, elles me cassent les pieds. Leurs histoires de Mademoiselle..." (Oui, c'est dans les vieux pots qu'on fait les meilleures soupes).

Aïe, donc. Et c'est parti pour m'expliquer qu'on a rien compris, que le féminisme se fourvoie, que la féminisation des noms est une monstrueuse bêtise... « La mairesse, c'est moche ! On a toujours dit Madame le Maire, c'est très bien » « Nos langues ont une histoire. Autant détruire tout de suite toutes les langues indo-européennes ! » m'annonce M. l'ethnologue sur un ton d'apocalypse (mec, on parle de rajouter des e à des mots et ça te concerne même pas, chill). Lorsque je rétorque que ce n'est nullement une question de tradition ou d'histoire, mais d'égalité, il me répond texto : « Non, c'est pas une question d'égalité : c'est une question de connerie » (admirez le niveau de l'argument).

Mais le plus intéressant, c'est la façon dont mes interlocuteurs m'ont soudain adressé la parole : tandis que je les vouvoyais, eux m'ont spontanément tutoyé, ce qui m'a déjà vaguement hérissé le poil, mais surtout lorsque nous nous sommes trouvés en désaccord ils se sont mis à me parler avec l'air patient, amusé du maître qui enseigne à un élève capricieux, en échangeant des regards hilares. A un moment, je ne sais plus dans quel contexte, je glisse le mot « patriarcat », et ce fut comme si j'avais laissé échapper un juron : M. l'ethnologue, théâtral : « Le patriarcat ! Le patriarcat ! Ca ne veut rien dire. (Ethnologue ET intervenant à un colloque sur le genre, hein. Rappelons-le). J'aimerais bien qu'on m'explique un jour ce que ça veut dire ». Moi : « C'est l'observation d'un système de domination masculine dans quasiment toutes les sociétés du monde ». Silence effaré, comme si j'avais dit un incroyable énormité. Après quoi on m'a dûment expliqué que le patriarcat était une invention féministe, et que le mouvement soviétique était féministe par exemple (je vous JURE. Féministe selon ses leaders masculins, sûrement. Selon les femmes à qui on a expliqué que le féminisme était un corporatisme bourgois, que les citoyens étaient d'ores et déjà égaux et que leurs revendications d'égalité mettaient en péril l'unité du mouvement, euh...).

Déni assez spectaculaire des réalités, aussi : quand je souligne le manque de femmes parmi les élites, par exemple, la réponse qui fuse de M. le psychologue « Ah mais attends, de quelle science tu parles ? Parce que dans la médecine... » (Vous vous souvenez quand je vous parlais de l'esquive par l'emploi des contre-exemples comme tactique de mauvaise foi à propos de mon premier article?) Puis au bout d'un moment, peut-être lassés de cette petite péronnelle, ils se sont mis à discourir entre eux de ces bêtises féministes, couvrant ma voix afin de me couper la parole (pas de bol, ça m'a pas fait taire). Et là, l'estocade, de la part de M. l'ethnologue qui se tourne vers moi avec un air bienveillant : « Tu sais, selon Aristote, le summum de la pensée, c'est la nuance. » Là je vous avoue que mes instincts de féministe hystérique et agressive ont failli reprendre le dessus et que j'ai eu très envie de lui mettre mon poing dans la figure, en mode « Et là, tu la sens ma nuance ? »

Bref, écrire ce récit est presque amusant tant il semble auto-parodique : des hommes en situation de supériorité, des élites, expliquant à une femme la vacuité de ses revendications. « L'oppression n'existe pas », dit l'homme blanc. Laisse-moi t'expliquer, pauvre créature. Il ne leur viendrait pas à l'esprit de peut-être, peut-être laisser les concernés s'exprimer – ils savent, et ils ont LE DROIT de dire leur pensée, partout, sur tout. Qu'importe ce qu'en pensent les femmes (la moitié de la population), eux, ils sont soucieux de DEFENDRE LA LANGUE FRANÇAISE. On les remercie, les bienheureux, d'aller mener leur vaillant combat jusque dans un colloque sur les questions de genre.

 

[Rhapsody]

Tient, c'est ""drôle"", je viens de voir un TwitLonger (un post quoi) de Mar_Lard (la même qui écrit une série d'article sur Genre et jeux vidéos sur le blog Ca fait genre). Donc, au colloque Genre et jeux vidéos à Lyon, elle raconte un débat qu'elle a eu avec 4 hommes, plus âgés qu'elle, et ils parlent justement de la langue française.

Haha... C'est fou comme ça donne envie de distribuer des baffes. Et le retour du sujet "mademoiselle" est une fois de plus présent .

Je copie colle.

Dans l'absolu, tout est choquand/absurde mais :

Nos langues ont une histoire. Autant détruire tout de suite toutes les langues indo-européennes ! » m'annonce M. l'ethnologue

Mais mec, tu es ethnologue ! On ne va pas t'apprendre que les cultures et donc la langue évoluent !

 

[Lenwha]

Leech : Je crois que j'aurai aussi fait sentir ma nuance aux mecs...
C'est fou toutes cette condescendance, ce "non mais ma petite, tu es gentille, mais tu ne sais pas de quoi tu parles..."

Sinon, j'ai lu tous les messages, et je suis pour ces changements dans la langue (la langue conditionne la pensée et vice-versa, ça crève les yeux en étudiant d'autres langues, mais je ne vais pas en parler, cela a déjà été évoqué).

Généraliser ce concept (Celui de la parité par les prénoms ou la féminisation de profession et autre) permettrait un changement en profondeur et pourrait délier certains problèmes qui sont la partie visible de l'icerberg.

 

[maw maw]

Cet article est super intéressant ! Je trouvais déjà ça fascinant en cours de philo d'apprendre que le langage influençait notre façon de penser. J'essaye de faire de plus en plus attention à ça quand je lis/écris mais y'a surement un millier de trucs qui m'échappent.
Ça m'a intrigué quand j'ai commencé à apprendre le turc qu'il n'y ait pas du tout de genre dans la grammaire... et pourtant c'est un société plutôt machiste. Il faut que je me renseigne (il aurait fallu que je me renseigne avant mais bon, fleeeeeeemme) pour savoir si ça a toujours comme ça ou genre si ça date seulement de l'adoption du turc moderne avec l'alphabet latin. Si c'est récent ça pourrait s'expliquer par le fait que l'égalité hommes/femmes étaient associée à la volonté de modernisation et de laïcité au début de la république turque.

(j'ai l'impression de parler de la Turquie dans tous mes posts ces jours-ci, pardonnez moi, je suis un peu à fond parce que mon erasmus se finit dans deux jours et que ça va surement me manquer)

 

[Hawley]

Très intéressant cet article!

Comme beaucoup d'autres je pense que si ça se met en place, ça prendra beaucoup de temps... La langue française m'est toujours apparue comme un moyen de communiquer et pas comme un conditionnement. C'est vrai que ces règles de "masculin l'emporte sur le féminin" ou "masculin utilisé comme neutre" ont été posées à l'époque où la femme était considérée comme inférieure, et sont obsolètes maintenant, mais j'ai pas la sensation d'avoir été influencée par ça, personnellement. Même si le langage est probablement l'élément le plus important et le plus fédérateur dans le contexte social, ça me paraît être une trame de fond à laquelle je prête beaucoup moins d'attention qu'à des injustices plus "choquantes" envers les femmes, comme l'inégalité salariale par exemple...

En bref j'ai toujours vu le masculin-neutre comme un neutre tout court, c'est limite si je n'avais jamais vraiment réfléchi au fait que ce soit les mêmes mots pour le masculin-mâle. Je me suis inconsciemment inscrite dans ce "neutre" depuis très longtemps, malgré qu'il soit masculin à la base, je ne l'ai jamais pensé masculin, et je pense pas être la seule!... J'espère que vous ne considererez pas ça comme anti-féministe, c'est loin d'être le cas. Si je dis ça, c'est pour partager mon point de vue : des mots qui nous englobent tous, ça me semble très important, parce qu'avant d'être des hommes et des femmes, on est avant tout des humains...

Après je n'irai pas non plus lutter contre ces revendications-là, si pour certaines personnes c'est important, je peux comprendre, je n'ai aucune affection particulière pour le côté masculin du neutre, et s'il disparaît tant pis, tant qu'il est remplacé par quelque chose. Mais quitte à changer la langue, je serais partisane d'un vrai neutre plutôt que de rajouter des -es partout, ça donne l'impression que la femme est une remorque que l'homme se trimballe, c'est pas super flatteur.

Bref, j'affectionne le neutre, créons du neutre, coupons tous les zizis, bouchons tous les vagins, soyons des androgynes qui vivent en paix et en harmonie sur un pied d'égalité (et qui mourront très vite faute de se reproduire mais hé, au moins on sera tous égaux )

 

[.Fleur]

Je suis tombé sur le site MadmoiZelle en arrivant sur cette page et voilà, la lecture est accessible. Je pense au débat qui vient d'avoir lieu là et l'article répond bien aux réfléxions qui sont toujours les même. Ça me rappelle le B-I-N-G-O . Le voila, j'ai un peu traduis mais il en manque je les comprend pas tous. J'ai fais avec Paint et l'écriture c'est du Century Gothic.

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Gringo, moi aussi j'ai commencé dès le CE1 à être vexée , gênée, choquée et pas d'accord avec les règles de grammaire.
(pas toutes évidement mais comme celles avec le "masculin l'emporte" gtfo ) Et pas moyen de résister puisque " c'est comme ça!" Leech , même dans ma classe les filles étaient pas d'accord et on demandait: mais pourquoi? ça vient d'où? Mais en retours aucune réponses tenant la route. Bref
➩ Autre énormité: la non féminisation de certain mot (des millions) surtout les noms de métiers, tel que pompier (cité plus haut) ou de personnage plutôt sympa comme chevalier , cow-boy, bandit... En fait petite je me les mettais toujours au féminin dans ma tête mais en ayant l'impression que je les inventais et que c'était anormal en quelque sorte. Mais maintenant je les dis toujours, ça devrai pas poser de problème de créer tous plein de nouveau mots car certain viennent d'apparaître. Je vais dire pompière je m'en fou. Je vais dire secréter (pour le masculin de secrétaire) je m'en fou.
Ça précise en fait, et j'enlève le foutu masculin qui l'emporte.
Leopoldine. comme ça pas de risque de voir arriver une femme avec surprise parce qu'on attendait le manager, le magistrat etc etc et parce que le métier n'a pas d'équivalent.
J'ai également été surprise il n'y a pas longtemps de voir que la personne qui a écrit Frankenstein est une femme c'est Mary Shelley. Tout ça parce que personne n'aime entendre écrivaine, ou auteuse ou encore auteresse.
Mais je les dis quand même. Et il y a beaucoup beaucoup beaucoup trop d'écrivaines passé "sous silence" parce que les gents ont l’habitude de le prononcer au masculin.
BREF
Ces smiley feront office de conclusion. :rotate: