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Statut
La discussion n'est pas ouverte à d'autres réponses
Je ne comprend même pas pourquoi on mélange la Religion et le féminisme en fait, ce sont des choses totalement différentes et qui n'ont pas vraiment de rapport.
La Religion par définition est immuable, à partir du moment où on touche à la Religion, à des écrits considérés comme sacrés, on en enlève toute sa crédibilité. Si on choisit de croire en une Religion, il est impossible de la remettre en question (du moins au point d'en transgresser les écrits/recommandations) sinon on en perd toute l'essence, toute la crédibilité ...
Le féminisme n'a pas à foutre son nez dans la Religion et vice versa.
T'es croyante ? C'est ta vie privée, tant mieux pour toi.
T'es féministe ? C'est ta vie privée, tant mieux pour toi.
Je ne comprend même pas pourquoi on mélange la Religion et le féminisme en fait, ce sont des choses totalement différentes et qui n'ont pas vraiment de rapport.
La Religion par définition est immuable, à partir du moment où on touche à la Religion, à des écrits considérés comme sacrés, on en enlève toute sa crédibilité. Si on choisit de croire en une Religion, il est impossible de la remettre en question (du moins au point d'en transgresser les écrits/recommandations) sinon on en perd toute l'essence, toute la crédibilité ...
Le féminisme n'a pas à foutre son nez dans la Religion et vice versa.
T'es croyante ? C'est ta vie privée, tant mieux pour toi.
T'es féministe ? C'est ta vie privée, tant mieux pour toi.
Tout le monde est d'accord avec ça ? Parce que moi non, et c'est la base du problème, pour moi. Je ne suis pas féministe juste pour améliorer ma vie à moi. Que je crois ou non au Paradis, c'est effectivement moi que ça impacte.
Et oui, j'ai longuement demandé des explications et répété « je ne comprends pas » parce que me répondre « c'est culturel » et « ça ne t'affecte pas » ou « ça ne te concerne pas » ne sont pas des réponses que je peux accepter. Ça ressemble à « c'est comme ça » dans l'esprit, comme si je devais accepter un état de fait : l'autre te considère ainsi, c'est une marque de respect. Euh ? Et si dans MON cadre culturel, qui est celui de la République française, c'est pas une marque de respect, c'est moi qui ai tort ?
Deux éléments pour rebondir sur ce commentaire.
Le premier concerne les différents retours, je vais parler en mon nom et de mes posts. La tournure du débat fût celle de la comparaison systématique entre la pognée de main / le harcèlement (pour lequel j'aurais aimé une précision puisqu'il s'agit d'un sujet vaste). Les réponses n'étaient pas déterministes de type "c'est comme ça", mais plutôt dans le but de comprendre le lien de la comparaison effectuée entre le harcèlement et fait de serrer une main.
Le second concerne le cadre culturel de la République française. Lequel est-il ? De mémoire, la laïcité est l'une des valeurs fondamentales de la République, donc la liberté de culte de tout un chacun.
Si l'on suit le raisonnement, votre cadre culturel est donc celui de la liberté pour toute personne vivant en France d'avoir ses propres convictions religieuses, visibles ou non, dans le respect de la loi ?
Si ce cadre culturel est le votre, si ce Monsieur porte certaines convictions religieuses, qui respectent les valeurs de ce "cadre culturel", pourquoi donc ne pas l'accepter ?
Il y a beaucoup de non-sens dans votre dernière phrase, puisqu'à la fois vous dites que votre cadre culturel est celui de la République, mais vous en réfutez une partie, qui est celle du libre exercice de la religion de ce Monsieur, et donc, de son refus d'un contact physique avec vous ?
La République française ne définie pas que la poignée de main est une marque de respect, tout comme elle ne définie pas que la non-poignée de main est un non-respect de l'individu. Ce n'est donc pas le cadre culturel de la France que vous défendez, mais votre propre cadre culturel entouré de quelques oeillères.
Pour le coup, il y a une erreur dans votre propos puisque votre définition du cadre culturel de la République française est éloignée des vraies valeurs de la France à ce sujet là.
Bin non. ce n'est d'ailleurs pas les objections que de nombreuses madz te font.
Les objections que je fais sont liées à l'absence de traitement du caractère raciste / islamophobe de l'interview, et par extension que l'accuser de sexisme sans prendre en compte cela, ce n'est voir qu'une partie du problème.
Elles consistent à dire aussi que la culture n'excuse pas la galanterie (sexiste) mais qu'elle est à prendre en compte dans la réponse qu'on donne. On ne traite pas la galanterie comme la preuve d'un mépris assumé envers la moitié de l'humanité, et beaucoup de madz pointent du doigt que s'il agit comme ça, c'est sûrement par respect envers les femmes. Il se trompe et il est sexiste, mais il le fait avec de très bonnes intentions.
Je trouve que l'article n'as pas du tout pris en compte les intentions de tout le monde impliqué dans cette affaire. Telle est mon objection.
Mais, tout comme la culture française n'est pas un monobloc uniforme, les opinions et les réponses et les objections des madz ne sont pas non plus un monobloc uniforme. Il n'y a pas à chercher une généralité dans les réponses, mais à constater une pluralité d'opinions et d'objections.
@Clemence Bodoc alors c'est pas tout à fait juste. Personnellement j'ai répondu à tes posts : pour moi la culture n'est pas une excuse. C'est MA réponse. Le débat évolue, certe, mais il présente des points de vue de personnes qui ne sont pas d'accords entre elles, même si des critiques se rejoignent. Ce n'est pas parce qu'on ne répond pas grosso modo dans la lignée des questions que tu poses que l'on ne répond pas à tes questions. Un débat, ça passe aussi par remettre en question le cadre du débat. Exemple facile : "nous allons débattre aujourd'hui de la pertinence de continuer à accepter que des végans nous imposent leur mode de vie en refusant de manger de la viande". La base du débat doit être questionnée : de quoi parle-t'on ? dans quelles proportions ? d'où ? est-ce qu'il y a des non-dits ? est-ce qu'il y a un climat social qui rend ce débat particulièrement pertinent ?
En revanche, je pense qu'on ne peut pas juger cette déclaration de Sihamedi dans un vide social ou politique. On ne peut pas decontextualiser à l'envie, sans risquer de participer aux mêmes dérives que l'on souhaite combattre. Effectivement, ça serait sec de s'entendre dire "c'est culturel, faut accepter tout". Mais en même temps le débat qui a lieu ici est plus complexe que cette simplification. Sortir un élément de son contexte (culture, conditions de tournage, mise en scène sur le plateau) nous empêche d'analyser profondément ce qui se joue derrière, et nous amène à ne voir que ce qu'on nous montre, que ce qui est en surface. Je pense que plutôt que de le voir comme une interdiction de s'exprimer sur un sujet, il faut le voir dans une logique d'intersection des oppressions. Pour prendre un exemple (oui je sais les exemples c'est pénible mais j'aime bien) : prenons un documentaire comme BlackFish, qui a quand même bien participé à faire baisser les profits de Seaworld. On pourrait tout à fait se concentrer sur le fait que dans le film personne n'accorde les pronoms au neutre. On pourrait très bien estimer que c'est le seul élément pertinent du film, et qu'en ça c'est un film infâme. Qu'en soit ce soit transphobe, j'en suis pleinement d'accord, mais je pense aussi que c'est une forme de déraillement que de ne se concentrer que sur un seul élément et occulter le reste.
Ne rester que sur la sortie de Sihamedi, sans retranscrire le contexte, sans dénoncer par ailleurs les stéréotypes de l'arabe ou du musulman sexiste qu'on essaye de nous vendre derrière (sous couvert de ne cibler que les intégristes, on a bien compris), c'est pour moi participer à ces stéréotypes. Et c'est effectivement pour ça que l'intersectionnalité permet d'aborder ces problématiques en dénonçant le sexisme de certaines traditions, mais en analysant aussi l'intérêt politique, à ce moment de notre Histoire, de dénoncer le sexisme de certains groupes en particulier, quand on est par ailleurs plutôt taiseux sur d'autres groupes. Pour simplifier, je vois personnellement dans cette polémique une instrumentalisation du sexisme soupçonné de Sihamedi pour le déclarer, lui et son association, non-grata, infâmes, contraires à l'esprit de la République. Si on devait foutre à la porte de la République toutes les personnes qui ont des paroles ou des comportements sexistes, il ne resterait probablement plus beaucoup de monde en France, ni sur les plateaux télés (heureusement ou malheureusement, ça se discute).
A nouveau, je pense qu'il faut sortir du piège "expliquer c'est excuser", et refuser les schémas binaires "si tu n'es pas avec moi tu es contre moi". La réalité se décline en spectres, et prendre le temps de comprendre un contexte ne fait pas de nous des complices du terrorisme, des validateur/trice/s de sexisme dès qu'il vient de dominés, etc. Au contraire, il nous permet d'avancer sans oublier personne, sans gober l'idée que d'un coup le féminisme ou la laïcité sont les priorités du gouvernement, sans aucune arrière pensée politicienne de récupération et d'instrumentalisation.
Juste, on fait comment pour répondre au FN, qui brandit « les racines chrétiennes de la France » et sa « culture catholique », si on accepte en face que la « culture musulmane » soit une excuse pour justifier environ la même chose que ce que prône le FN : traiter différemment les hommes et les femmes dans la société ?
Moi, je vous propose une porte de sortie : on dit que les droits des femmes, le respect de l'être humain en général, c'est pas conditionné par un cadre culturel. C'est pas négociable, c'est pas relativisable.
A nouveau, je pense qu'il faut reposer les termes du débat et ne pas laisser le FN nous dicter les deux options qu'on pourrait avoir : soit excuser, soit condamner. Il faut absolument sortir de la binarité et de la simplication si on veut avancer ! Simplifier le discours, c'est bien, ça permet de se faire entendre, mais on risque le décrochage avec la réalité, qui elle, est complexe. Oui, de ne pas serrer la main uniquement des femmes, c'est une différenciation sur la base du genre supposé, c'est donc en soit sexiste. Est-ce que ça fait de Sihamedi un macho sexiste ? Est-ce que ça fait de BarakaCity une association contraire aux valeurs de la République ? Est-ce que ça justifie les perquisitions abusives ? Est-ce que c'est une bonne raison pour ne pas accorder le même traitement à Moussa Ibn Yacoub qu'à d'autres ressortissants français arrêtés injustement ? Je n'ai pas les réponses à ces questions. Mais je pense que ce sont des questions qui ne sont pas posées.
Je propose donc une autre porte de sortie : on s'arrête et on discute. On n'accepte pas comme argent comptant ce que nous disent le FN, ou le Supplément, ou même Idriss Sihamedi sur sa page Facebook. On discute de nos points de vues, on recoupe les infos, on admet qu'on a pas toutes les cartes en main. Alors c'est sûr, si tu veux que ça tienne en 144 caractères ça ne va pas passer. En 144 caractères, on fait des slogans. Et les slogans, là pour le coup c'est plus facilement binaire que complexe.
Du reste, la porte de sortie que tu propose est complètement validable par le FN : le respect de l'être humain n'est pas conditionné par un cadre culturel (sous entendu pour eux : il faut sortir de la culture de l'excuse). Donc utilisons le féminisme pour continuer à taper sur les arabes. Utilisons l'homophobie pour continuer à taper sur "les jeunes de banlieues". Utilisons le terrorisme pour taper sur les associations antiracistes. C'est la ligne de base de ce qui se recoupe derrière le Féminisme™ : "on va pas prendre de pincettes pour dénoncer les excisions qui ont cours dans l'Islam". Bim, perdu, l'excision n'est pas une pratique musulmane. "On ne va pas s'emmerder avec des questions d'islamophobie pour critiquer le voile". Bim, perdu à nouveau, des féministes choisissent de porter le voile et se battent pour qu'on les laisse s'habiller tranquille. Refuser de voir les dynamiques racistes qui gravitent autour de l'instrumentalisation du féminisme, c'est rentrer exactement dans le jeu du FN, pour qui la gauche a été trop laxiste avec les noir-e-ss et les arabes, au niveau de la sécurité, au niveau des moeurs, au niveau de la religion dans l'espace public.
Donc je pense que d'autres façons de faire existent, et qu'on est pas cantonnés au choix : condamner unanimement Sihamedi pour ses propos, fermement et sans une once d'hésitation, et l'excuser abslument, l'absoudre. Je pense qu'il est tout à fait possible à la fois de condamner Sihamedi pour ce qu'il a dit, tout en lui faisant bénéficier du même bénéfice du doute qu'on réserve aux personnes qui ne sont pas musulmanes, noires ou arabes (ou par exemple le bénéfice du doute qu'on réserve à Orelsan- je n'ai pas retrouvé le fil de commentaires Oo) sans considérer qu'il est donc contraire aux valeurs de la République, que c'est le pire des infâmes et qu'il faut le traiter comme un extrêmiste salafiste. Bref tout en restant dans une certaine mesure et en rappelant les dynamiques politiques qui se jouent avec cette polémique.
@Liili oui, je comprends très bien ce que tu veux dire.
Après, je pense que la difficulté va se révéler dans le fait de faire un pas quand deux positions contradictoires demandent beaucoup d'énergie pour dépasser les convictions, et qu'il y aura toujours une personne pour qui ça sera plus difficile de le faire.
C'est aussi pour ça qu'appliquer strictement un mode de vie peut tôt ou tard condamner au renfermement sur soi-même.
Par exemple, j'ai de grosses tendances vegan, mais je réalise bien que si je vais chez quelqu'un et qu'on me donne de la viande, j'accepterai (à moins que la personne soit au courant de ma tendance et que par égard elle me propose quelque chose d'adapté).
Je suis d'accord qu'on est obligé de faire des compromis, et que le grand défaut d'un mode de vie trop strict, c'est justement que ça nous renferme automatiquement par rapport aux autres.
je reste choquée de voir que d'après les avis émis sur ce fil en majorité, il reste normal que ce soit à la femme (discriminée) de ranger au placard ses demandes au profit de ce que l'homme (fut-ce-t-il d'une autre culture) estime être juste.
Ok, ce que je veux dire c'est : peu m'importe le cadre culturel, je veux une égalité des droits et de traitement entre les hommes et les femmes. Si dans ta culture, c'est le cas, j'aurais rien à y redire.
Je sais que je ne peux pas m'affranchir de mon cadre culturel. Je dis : peu importe ce cadre, en fait. L'égalité, c'est non négociable.
Mais c'est exactement ce qu'on fait avec le harcèlement de rue et la culture du viol ? Expliquer aux filles qui "le vivent bien" en quoi elles sont conditionnées par le patriarcat ?
C'est ce point précisément que je ne comprends pas. On combat le sexisme à travers le cadre invisible du patriarcat, et à toutes celles qui disent "moi, ça ne me pose pas de problème", on répond oui mais le patriarcat, et tant mieux pour toi mais t'es pas toute seule.
Pourquoi, à la base, dans les différentes cultures, on traite les hommes et les femmes différemment ?
Pour répondre à la première partie : l'égalité est un concept. Comme tout concept, elle n'existe pas ex nihilo mais dans un ensemble (une constellation je dirais) de valeurs, de pensées, qui se sont construites à travers le temps pour arriver à cette notion d'égalité que tu exprimes, et que d'ailleurs je partage. Je te disais simplement que ton égalité, mon égalité, n'est pas forcément la même que celle du voisin ou de la voisine.
C'est donc ton concept d'égalité qui n'est pas négociable, et c'est louable parce que c'est une belle force de conviction. Mais attention, c'est un raisonnement en absolu et il faut s'en souvenir ! Particulièrement quand on se sert de concept de ce type pour émettre un jugement, surtout quand il s'agit d'un jugement moral ou qui touche au "bon".
Et la deuxième partie : le problème que ça me pose, c'est justement cette question de cadre culturel. On s'arroge, en tant que féministe blanches cis, le droit de dire à d'autres femmes "tu as tort". Ce que toi u considère comme une oppression liée au patriarcat ne le sera peut être pas ailleurs. Par exemple, c'est évident que le harcèlement de rue découle, dans notre société, du patriarcat. Dans le contexte français, c'est un fait.
La question du "serrage de main", par exemple, c'est moins évident. Pour toi, c'est sexiste, c'est considérer la femme comme inférieure. Pour une femme de culture différente, ça peut être du même ordre que porter des vêtements modestes ou même le voile, c'est à dire une manière de vivre sa religion, pour elle, par elle. Je conçois que ça puisse être difficile pour nous, qui ne sommes pas dans le même contexte et n'évoluons pas au même rythme, mais la moindre des choses c'est de reconnaitre à cette femme son intégrité, et ce dire qu'elle n'est pas forcément une pauvre chose fragile attendant d'être sauvée par le féminisme TM.
J'aurais beaucoup mieux vécu ton article si on avait eu le discours d'une féministe musulmane par exemple, en plus de ton discours de féministe blanche/non concernée par les aspects religieux du problème.
Je pense qu'on ne peut pas imposer le "progrès féministe" à d'autre femmes sans prendre en compte leur intelligence et leur appréhension d'une situation qui les concerne au premier chef. D'une part, c'est une position surplombante un peu arrogante, d'autre part y'a peu de chances que ça marche.
Ca ne revient pas à nier l'existence du sexisme et du patriarcat : ça revient à accepter que des variables viennent agir sur la manière dont on va devoir en parler.
EDIT : petit disclamer : je n'ai aucune autorité particulière pour discourir sur le sujet, certaines autre madz sont sans doute plus à même de le faire. Si tu n'es pas d'accord avec moi c'est pas grave, c'est l'esprit du débat, et n'hésitez pas à me corriger si je raconte n'importe quoi/ si je suis imprécise !
lui faisant bénéficier du même bénéfice du doute qu'on réserve aux personnes qui ne sont pas musulmanes [...] par exemple le bénéfice du doute qu'on réserve à Orelsan
Ah ! En fait non, pour moi, l'égalité est une valeur. Je ne considère pas que mon envie d'être l'égale de mon frère dans la société soit « un concept », et certainement pas un concept culturellement relatif.
Si on n'est pas d'accord là-dessus, j'annonce : on ne sera pas d'accord sur la plupart de mes articles. Et ce n'est pas nouveau, d'ailleurs : c'était déjà ma position dans mes précédents articles sur le féminisme.
Des
J'ai aussi été assez choqué par les deux précédents messages de @Neesha qui pense de tout son cœur que la religion passe avant tout et que celle ci est incompatible et haut dessus de nous , femmes, sociétés françaises, humains... C'est ca l'extrémisme.
Pas du tout. Dans les grandes religions monothéistes, Dieu est vu comme une puissance suprême, au-dessus de tout.
La religion n'est pas du tout incompatible avec la démocratie et la république et je doute fort que @Neesha est voulu dire cela.
extrémisme
nom masculin
(de extrême)
Comportement politique consistant à défendre les positions les plus radicales d'une idéologie ou d'une tendance.
En disant cela, tu attaques frontalement les personnes qui croient en une divinité, un dieu, des reliques ou tout autre chose comme étant au dessus de l'être humain. Clairement, dire que ceci est de l'extrémisme est mal en connaître la définition et mal connaître les religions.
Du coup je pense qu'on en arrive au noeud de la discussion : tes intentions sont le dialogue, la pédagogie et l'éducation, mais pourtant tu poses tes valeurs au dessus de toute remise en question, de toute discussion. C'est ce que je trouve dangereux personnellement avec les valeurs : c'est absolument monolithique, c'est indicutable, et l'idée même d'en discuter est insupportable. Pour moi la notion de valeurs est très proche de la notion de guerre : on fait la guerre à celleux qui ne partagent pas nos valeurs, point, il n'y a pas de mais.
Et on peut mettre dans le sac "valeurs", tout plein de choses : la laïcité, Charlie Hebdo, l'égalité, manger de la charcuterie, boire du vin, etc etc.
Perso je raisonne à l'inverse : je considère que je n'ai pas de valeurs mais des raisons. Je pars de 0 et je construis ce qui me paraît important en raisonnant et en confrontant mon point de vue aux autres. L'avantage c'est qu'il est plus facile de justifier une raison que de justifier une valeur. Une valeur, soit tu as la même et on discute, soit tu n'as pas la même et on pourra pas se mettre d'accord. Une raison, ça se démontre, on peut expliquer le cheminement et faire comprendre à l'autre pourquoi, de son propre point de départ, cette raison fait plus de sens. Je pense que la valeur pédagogique de la raison est infiniment plus grande que celle de la valeur, ou du "principe" (comme dans "ah non, moi, j'ai des principes indiscutables").
Du coup je suis vraiment perplexe sur ce que je vois comme une association totalement antagoniste : d'une part la notion de discussion, de pédagogie et d'ouverture vers l'autre, et d'autre part celle de valeur (quasiment de "devise"), qui est pour moi la base même de l'incompréhension mutuelle. Mais du coup je comprends aussi mieux pourquoi le fait que Sihamedi ne se désolidarise pas de Daesh soit un problème pour toi. Je trouve d'ailleurs que ça éclaire beaucoup de prises de bec qu'il y a pu avoir sur le forum ces derniers mois : à partir du moment où on fait de Charlie Hebdo une valeur, par exemple, ou un principe, il devient insupportable de le critiquer, tout comme il est insupportable ici de chercher à analyser le contexte de la sortie sexiste de Sihamedi. Il en est de même quand on fait de la liberté d'expression un principe, et non une raison, ou la contradiction du complotisme un principe (sauf quand c'est pour parler de complots dont les blancs sont victimes, lol), et non une raison. A partir du moment où on fait de nos idées des emblêmes, on rentre dans un logique d'affrontement, de guerre, à celles et ceux qui pourraient vouloir discuter de ces principes. Ce qui est d'autant plus ironique quand la valeur brandie en étandard est le liberté d'expression, d'ailleurs, mais ça avait été largement pointé suite aux attentats de Charlie Hebdo.
Alors j'ai une grande question.
Ca a peut être déjà été posé mais en toute honneteté j'ai la flemme de relire les 30 pages de commentaires.
N'y a-t-il que moi que l'usage du terme "féminismeTM" fait bondir au plafond? Non parce que genre, le concept existe déjà, et il est pas très beau. Alors s'en revendiquer pour moi c'est juste un mindfuck géant.
ce n'est d'ailleurs pas les objections que de nombreuses madz te font. 
