Il faut vous habituer à l'écriture inclusive, elle est là pour rester !

[Maini]

Les points médians ok, la féminisation des métiers , carrément pour.
Ce qui me fait mal aux yeux, ce sont les pronoms dit “ neutres”. Je ne comprends pas une chose. Sont ils destinés pour designer des personnes humaines uniquement, ou aussi les objets ?
Par exemple, si je parle d’une gomme et d’un stylo. Allez vous dire “iels sont dans la trousse” ?
Si oui : ça me dérange, j’avoue . Car je m’en contre balance du genre grammatical des mots. Je ne pense pas que ce soit offensant pour la gomme ou le crayon de dire “ils sont dans la trousse”. car comme un bon nombre de personnes qui se sont manifestées ici, je considère que le pronom “ils” englobe tout le monde où toute chose de manière neutre et quelque soit son genre grammatical (j’insiste sur grammatical). Une mad l’a dit avant moi et ça avait encore plus offusqué, mais je suis d’accord avec elle : si je me sens mal lorsque je suis désignée dans un groupe en tant que “ils”, c’est de ma responsabilité. J’y projette la domination masculine et l’opression voir de l’invisibilisation là où le locuteur applique simplement une règle de grammaire. C’est comme ça qu’aux yeux de la majorité , les féministes passent pour des hystériques. La personne n’a pas eu volonté de blesser, elle (et je dis elle car le nom commun “personne” appartient au genre grammatical féminin, je n’insinue pas que seules les femmes sont concernées par ma phrase - voyez ou ça nous mène?) je disais donc : la personne connaît sa règle de grammaire et considere que le pronom ils désigne un tout quelque soit le genre.

 

[Olduvaï]

Je me permet de reformuler une question qui a été posée sur sur l'ECM féministe et qui me perturbe pas mal, mais pour l'instant personne n'a souhaité répondre :
poke @Lounala si jamais il y a des réponses, je désespère pas d'en trouver x)

Pourquoi dans notre langue on considère comme OK de préciser le genre quand on s'adresse à un personne (jusqu'à peut être vouloir inclure une quarantaine de pronoms en plus), et que le débat de l'écriture inclusive tourne auteur de l'argument de la visibilisation des femmes pour celles et ceux qui la défendent tandis qu'à l'inverse il me semble bien que si des pronoms faisaient référence à d'autres éléments constitutifs d'une identité (j'avais proposé les premiers qui me venaient à l'esprit : couleur de peau, religion, orientation sexuelle...) ça me poserait problème.
Du coup quelle est, à votre avis, la particularité du genre ?
Par ailleurs ça m'intéresse grandement de savoir si dans certains langues de tels marqueurs grammaticaux autre que le genre ont existé.


Mon début de réflexion là dessus :

Spoiler

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[PetitePaille]

Moi ce que je ne comprends pas c’est pourquoi il faudrait qu’il y ait un terme pour les genres...
Le « il » ou « elle », ça a jamais voulu désigner le genre mais simplement le sexe.
Quand je parle d’une fille que je vois à la télé en disant « elle », ce n’est pas parce que je me suis renseignée sur son genre avant, c’est parce que mon cerveau calcule qu’entre les caractères sexuels secondaires, et plein d’autres choses il s’agit d’une « femelle » donc c’est « elle ».

Je fais partie de celle dont le genre est neutre, je suis dans le corps qui est le mien, de sexe féminin, mais je ne me sens ni homme ni femme. Et je trouve pas ça choquant de savoir que la nomination « il » « elle » s’arrete aux caractères sexuels.


Et sinon je ne suis pas pour l’écriture inclusive proposée actuellement avec les points médians etc.
Je suis pour la création d’un masculin à la rigueur !
Si on crée une terminaison masculine je trouverais ça plus simple.
Ex :
auteur : neutre
auteurs : neutre pluriel
auteure : féminin
auteure : féminin pluriel
auteuro : masculin
auteuros : masculin pluriel

 

[Gringo]

si je me sens mal lorsque je suis désignée dans un groupe en tant que “ils”, c’est de ma responsabilité. J’y projette la domination masculine et l’opression voir de l’invisibilisation là où le locuteur applique simplement une règle de grammaire. La personne n’a pas eu volonté de blesser,

Je vais aller un peu loin, mais sur cet argument je ne suis pas d'accord:
mon copain s'est inscrit dans un club de sport en pleine cambrousse, dans une ville où on va peu à l'école. Dans le club il y a une personne de couleur noire, née à la réunion. Ben les hommes blancs du club le surnomme "le singe" et on expliqué à mon copain qu'il était franco-réunionnais. C'est très clairement du racisme mais je suis persuadée que pour eux il n'y a pas de problème. Ils vont surement te sortir qu'ils l'appellent le singe parce qu'il ressemble à un singe et qu'il appelleront un autre "le gros" parce qu'il est gros, etc etc, et que donc il n'y a pas de soucis. Il l'aime bien ce mec, il est sympa, c'est amical comme surnom.
Vu leurs connaissances en géo (le franco-réunionnais, je ne m'en remets pas), leurs connaissances en histoire doivent être toutes aussi raz des pâquerettes, ils n'ont peut-être aucune conscience que l'esclavage c'était il n'y a pas si longtemps, qu'on a eu des colonies et qu'on a foutu le bordel chez eux, qu'on a encore la main mise dessus malgré leurs indépendances et que par conséquent leurs propos sont racistes, ils ont une pensée raciste, même si au fond d'eux ils ne le sont pas (en tout cas, pas pour les personnes racisées qu'ils connaissent, pour les étrangers qui viennent illégalement c'est encore autre chose).
En extrapolant mon propos, on pourrait se dire que cette personne noire ne devrait jamais prendre la mouche, ne devrait jamais dire que ça la blesse parce que c'est de sa responsabilité d'accueillir les propos des autres comme ils devraient l'être: des vannes et non pas comme des propos découlant directement du racisme liés à la colonisation et à l'esclavage.

 

[PetitePaille]

@Mozart Hella
La présence de seins, de barbe, la voix grave... ce sont pas des codes sociaux.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Caractère_sexuel_secondaire
L'idéologie ça va deux secondes mais bon...

Deuxio je n'ai pas dit que les genres n'existaient pas, seulement que ça ne me choquait pas qu'on utilise "il" et "elle" pour désigner le sexe de la personne et non le genre.
Parce que si on veut parler du genre, autant utiliser "iel" à 99% du temps alors, parce que je ne vois pas comment tu peux déterminer le genre de la personne sans lui demander.

 

[Olduvaï]

De toute façon il y a une confusion dans les pratiques, dans les maternités on dit bien "c'est une garçon !" ou "c'est une fille !". Que je trouve étrange, mais compréhensible.

On peut tout à fait questionner cette pratique et considérer qu'un langage inclusif est nécessaire (je dirais souhaitable pour le français) mais c'est pas une raison pour juger d'office quelqu'un qui pense que le féminin et le masculin grammatical fait référence au sexe et non au genre est transphobe. D'autant que les deux notions sont souvent liées, je pense que beaucoup de trans ont déjà vécu ça : avoir une expression de genre féminine mais, à cause de ses caractères sexuelles primaires et secondaires, être tout de même mal genrée. La plupart du temps je ne pense pas que ce soit une volonté de nuire ou même une ignorance, mais le langage appartient à tous et tout le monde se l'approprie différemment, et pour certains ça fait bien référence au sexe et non au genre ce qui mene a une incompréhension (se référer au sexe n'est pas plus intrusif en soi que se référer au genre, c'est ce qu'on fait pour les animaux, c'est une interprétation d'un problème linguistique)
De la même manière qu'un même mot, même si il est globalement compris pareil par tout le monde, possède pour chacun des sens implicites liés au vécu, dans le contexte dans lequel on a appris ce mot etc.

Du coup dans les deux cas ça a ses limites.

Et hop je remet ça parce que les arguments sont un peu toujours les meme et les réponses toujours semblables également

 

[Vadim]

@JAK-STAT que quand c'était une fille ou un groupe de filles on mettait au féminin, et que quand c'était un garçons, des garçons, un groupe de filles et de garçons, ou qu'on savait pas, c'était masculin. Et je n'ai jamais trouvé ça sexiste et inapproprié.

Je te cite parce que c'est toi qui a fait la meilleure synthèse, mais ça concerne tous les arguments dans ce sens cités dans ce fil.
Je ne comprends pas qu'on ne voit pas le sexisme dans cette règle.
En gros il peut y avoir un groupe de 1000 filles, on y met un mec = on passe tous au masculin, aucun moyen de savoir qu'il y a même 1 seule femme dans le groupe si on s'en tient à la grammaire.
On a un groupe de 1000 hommes, on peut y ajouter 1 ou 10 000 filles, aucun effet, ça ne changera rien, jamais, tant que l'intégralité des 1000 hommes de base ne sont pas sortis. On sait qu'il y a des hommes ici, on n'a aucune idée si il y a des femmes.

Les femmes sont complètement diluées et invisibilisées dans le langage, c'est un fait, pas un point de vue ou une opinion...

 

[Olduvaï]

Les femmes sont complètement diluées et invisibilisées dans le langage, c'est un fait, pas un point de vue ou une opinion...

Ce qui est une opinion, c'est de penser qu'il est important que le genre soit visible dans le langage (quelqu'un dont la langue ne comporte ni féminin ni masculin ne sera pas d'accord avec toi).
Ce qui est une opinion c'est de penser que si le féminin grammatical se dilue dans le masculin grammatical, alors les femmes se diluent dans les hommes. Ce n'est pas la même chose. De la meme maniere que le genre n'est pas le sexe, bien que les deux notions soient liées. Si tu peux faire cette distinction tu es aussi capable de faire la distinction entre le genre grammatical et le genre social

De même que c'est une opinion de penser que le langage inclusif est illisible.
Ce n'est pas un fait pour tout le monde, en revanche ce qui est un fait (linguistique) c'est que le langage inclusif sous certaines formes : épicènes, noms de métiers... est déjà largement utilisé et en bonne voie pour rester, ce qui en fait une norme d'écriture tout à fait valable et acceptable.

Je l'ai déjà dit ailleurs mais le meilleur argument si avez pour opinion que le langage inclusif c'est bien et qu'il faut le généraliser, c'est simplement de l'utiliser. Les biais d'habitude et de mimétisme feront le reste. Tous les autres arguments ont leurs limites

 

[PetitePaille]

@Clematis
Se basant sur le sexe, ça ne veut pas forcément dire aller regarder dans la culotte. Il y a plein de caractères sexuels secondaires (voix, seins, hanches plus ou moins larges, pilosité, etc).

 

[Efe']

Je fais aussi partie de celles qui considère que le il ou elle se base sur le sexe et pas sur le genre... C'est une caractéristique qui me parait plus facile à déterminer au premier coup d’œil (comme dit au dessus, par les caractères sexuels secondaires, et puis tout simplement parce que la plupart des gens avec qui je parle au quotidien (genre ma famille, mes collègues...), je peux être fixée de façon assez sure sur la question, alors que pour le genre, absolument pas... Et donc, ça me semble plus logique de se baser là dessus pour le langage.

Pour autant, je suis favorable à certaines transformations de la langue, mais pas mal de choses utilisées dans l'écriture inclusive ne me parlent vraiment pas, et /ou ne me semblent pas pratiques du tout... L'utilisation de formulations telles que "les personnes" me semblent judicieuses, les nouveaux pronoms, les points, etc, pas du tout...

EDIT (parce que je viens de voir le message posté juste au dessus):
@Clematis , perso je considère qu'il n'y a pas de mal à se tromper, il suffit de corriger quand on se rends compte de l'erreur, que ce soit sur le genre ou n'importe quel autre sujet. Pour prendre un exemple personnel: quand quelqu'un parle avec moi, il me parait normal qu'il suppose que je suis hétérosexuelle, en relation exclusive, avec une famille comportant un père et une mère. En réalité, je suis bisexuelle, en relation libre, et ma maman est lesbienne. Mais c'est normal: la plupart des gens rentrent dans ce schéma, il est logique que quelqu'un qui ne me connais pas suppose que c'est aussi mon cas.
Ce qui me paraitrait génant, c'est que quand je précise ma différence, la personne n'en tienne pas compte et continue de me parler comme si j'étais hétéro, etc...

 

[Songi songi]

@Clematis
Je ne suis pas très sure de ou me situer dans le débat (enfin si, je suis plutôt d'un avis similaire à @Olduvaï et @Lounala ) mais je voulais juste rebondir sur "Bah non, quand on s’adresse à quelqu’un par « il » ou par « elle », on est rarement allé vérifier dans sa culotte.
Du coup on se base pas sur ses organes. On se base sur son apparence, son habillement, sa voix, son prénom... son expression de genre en fait."
Je suis pas trop d'accord avec toi A mon taff, il y a une personne, plus que mega certainement identifiée comme homme à la commune (une amab, quoi), qui vient habillée selon les stéréotypes de genre féminin (et la personne y va a gogo, hein, talons, jupettes, débardeurs moulant et décolleté, bref vraiment beaucoup de marqueurs de genre féminin) (je ne suis pas sûre d'être correcte dans ma formulation mais vous voyez ce que j'entends).
Et la majorité des gens qui rencontre cette personne va, au premier abord, lui dire "Monsieur" et tout genrer au masculin. Son expression de genre est très clairement féminine, mais les gens n'ont pas besoin de voir dans sa culotte (à dentelles ) pour savoit qu'il y aura probablment un pénis dans celle-ci.
Je sais je suis pas très claire mais en fait pour moi quand on dit "il" / "elle" c'est pas tellement au sexe ou au genre de la personne que je fais attention, mais plutot la combinaison des deux en fait.

Edit : je viens de voir ta réponse à @PetitePaille et franchement je la trouve de mauvaise fois Oui il a des femmes a la pilosité faciale importante, et oui des hommes avec des hanches très larges etc. Mais en fait quand tu rencontre quelqu'un, tu vas prendre plusieurs paramètres en compte et pas seulement un truc

Ah oui, et si je me trompe, le personne me corrige et je fais attention après, ca me semble tellement logique

 

[Pawline]

en pleine cambrousse, là où ça ne vole pas haut

En tant qu'habitante et originaire de la cambrousse, je me sens franchement heurtée par ce cliché à deux balles! Il y a autant de gens instruits que de gros cons bornés partout, où qu'on se tourne. L'ouverture d'esprit n'est pas l'apanage des aires urbaines...
Désolée pour le HS mais il me semblait opportun de réagir. Sur ce forum on refuse d'être amalgamées comme "les lafâme" , et on a raison! Refusons d'amalgamer quel groupe que ce soit, quel qu'en soit le motif