Il faut vous habituer à l'écriture inclusive, elle est là pour rester !

[Hipolito]

Ce message ne va parler que du neutre.

@Nienke (et n'importe qui pensant la même chose)
Mais du coup je ne comprends pas pourquoi refuser le neutre si pour toi la langue ne sert qu'à communiquer efficacement. On n'a pas de pronom personnel neutre en français (car "il" n'en est pas un et "on", en plus de n'être utilisable que dans certains cas grammaticaux, est indéterminé donc peut représenter n'importe quelle personne, c'est encore différent du neutre). Or le neutre est un concept un peu important quand même et là je ne parle même pas de politique, ça enrichirait beaucoup la langue selon moi d'en avoir un (iel ou Ille, peu importe). Alors ok, on se démerde sans, mais le sens de certaines phrases serait plus clair avec un neutre, je ne vois donc pas en quoi ça entre en confrontation avec ta vision de la langue. La règle du masculin qui l'emporte sur le féminin n'est pas satisfaisante mais celle de proximité, pas vraiment non plus puisque jusqu'à présent, le masculin pluriel représentait un groupe indéterminé mais au moins on savait ce que représentait "elles". Avec la règle de proximité qui floute aussi ce féminin pluriel, on va encore perdre en clarté.
En fait je ne comprends pas qu'on puisse refuser de désigner un concept qui EXISTE (et qui ne date pas d'hier) au nom de la clarté de la langue ou de sa beauté, tout en voulant diluer ce concept avec un autre. Un neutre exprimerait PLUS de choses. C'est même pas juste politique, c'est logique. Comment on fait quand dans un roman on veut parler d'une personne sans donner d'indice sur son identité ? Ou pour parler d'un individu non binaire (et pour celles et ceux qui se fichent des humains non binaires pensez à une race autre qu'humaine dans de la fiction) ? Ou pour traduire le neutre d'autres langues dans n'importe quel cas où il pourrait avoir une importance ? Ben on se débrouille, on passe par des moyens détournés et on y arrive mais pourquoi se donner cette peine en fait ? Parce que des mecs ont décidé un jour que l'homme était l'être humain par défaut ?
Ça n'a aucun sens pour moi et honnêtement (et là je ne parle pas de toi Nienke) je pense que ça en fait juste chier certains de faire plaisir aux non-binaires.
Et puis "iel" et "Ille" sont jolis, ou tout du moins il y a peu de chances qu'on les trouve moches si on aime "il" et "elle".

 

[Hipolito]

@Nienke Merci pour ta réponse. Mais je crois que je comprendrais mieux si les deux solutions étaient équivalentes en terme de clarté, or ce n'est pas le cas. Sans oublier qu'on me mégenrerait plus personne.

 

[Hipolito]

@Oskar La différence que je fais (mais je ne suis pas linguiste) c'est que "on" ne fait pas référence au genre (ou à son absence) puisqu'il peut vouloir dire je, tu, il, elle, nous, vous, ils, elles. Et puis surtout, il n'est pas utilisable en tant que complément d'objet.
Et sinon je lis "ièl", mais je peux me tromper.
(Je ne pourrai plus répondre à personne avant ce soir !)

 

[Kettricken]

Je ne vais pas me lancer dans le coeur du débat (que je n'ai pas fini de lire d'ailleurs), mais je voudrais signaler l'existence d'un spectacle belge qui s'appelle la convivialité et qui propose, avec beaucoup d'humour, de remettre en question l'orthographe et la grammaire française, qui discute de l'évoluation de la langue et qui pose la question de savoir si on ne ferai pas mieux de perdre moins de temps à apprendre toutes les règles compliquées du français et d'avantage à discuter de sens (qui donc discute de la grammaire et de l'orthographe comme de marqueurs sociaux).

Pour les Mads belges (ou disposant d'un VPN), le spectacle est disponible sur la plateforme Auvio, je pense pour encore une dizaine de jours.
Pour les autres, peut-être que le spectacle est dispo ailleurs. En voici un petit trailer

 

[adita]

@adita si tu veux un article de Nature sur pourquoi les biologistes dépassent la binarité des sexes : https://www.nature.com/news/sex-redefined-1.16943
Après je comprends la positions de Wittig, je ne la partage pas mais elle est défendable.
Le truc, c'est que pour l'instant, de nombreuses personnes (dont moi, femme cis) veulent être genrées quand on parle d'elles et elles ne se genrent pas au masculin. Du coup pour ces personnes, le masculin n'est pas vu comme neutre et implique un sentiment exclusion lors de l'utilisation du masculin comme neutre.
En plus il a été montré que, malgrés tout, l'usage du masculin comme un neutre joue sur les représentations mentales et qu'en général c'est au détriment des femmes et des minorités de genre au contraire de l'inclusif (un article scientifique sur la question http://www.persee.fr/doc/psy_0003-5033_2008_num_108_2_30971)

Merci pour l'article de Nature, je pensais plutôt à un article qu'à une sorte de review mais merci c'est intéressant, et je connais déjà tout ça Par contre je ne comprends toujours pas bien cette idée de spectre des sexes. Perso en biologie je vois qu'avec les caractéristiques sexuelles primaires et secondaires, les hormones etc on peut identifier si une personne est mâle ou femelle. Il faut garder en tête que ce n'est pas une science exacte mais à partir du moment où tu à 95% de chance de ne pas te tromper tu peux commencer à réfléchir en terme de groupes (ici deux groupes) pour faire des études, développer des médicaments pour l'un ou l'autre des groupes, de manière adapaté, etc. Bien sûr cette catégorisation ne veut pas dire qu'il faut mettre les intersexes de côté, ça n'empêche rien. Comme en socio on peut réfléchir en terme de groupe socio hommes ou femmes, ça permets de développer des pensées (le féminisme par exemple), de réfléchir à tout ça. C'est pas pour ça que les personnes transgenres n'existent pas, ces catégorisations permettent juste de pouvoir analyser "facilemelnt" le monde qui nous entourent. Dire qu'il y a 7 milliards de sexes oui et? On va pas aller très loin pour faire des études avec ce genre de raisonnement, même si bien sur qu'on est tous différent, et ça ne vaut pas que pour le sexe.@Dana Scully Je n'ai pas compris ton explication je crois je sais pas si ce que je dis t'éclaire.
.Je précise bien que je parle des sexes et pas du genre.

Pour le langage @shigurette tu illustres un peu le "oui mais" dont je pouvait parler sur l'ECMF:" ta position se défends mais je t'explique quand même qu'il faut pas faire ça".
Pour s'adresser à une personne en particulier bien sûr j'utilise les pronoms que la personne souhaite. Je parle du masculin comme neutre pour parler des groupes en fait, même si ces groupes sont entièrement féminins. C'est aussi une manière politique de le faire, à l'usage, rendre le masculin neutre comme il peut l'avoir ou l'être toujours. Je lis que le masculin n'est pas neutre personnellement je le considère comme neutre et mon usage tant à le rendre neutre, c'est aussi politique, re-rendre le masculin "neutre".

Après si l'écriture inclusive ça regroupe tellement de choses... j'utilise les épicène et les "celles et ceux" c'est déjà de l'écriture inclusive. Rendre le masculin neutre ça n'en est peut-être pas mais c'est aussi une manière politique et féministe d'utiliser la langue.
Pour les points médians et les celleux et iel bien sûr si une personne me demande d'utiliser tel ou tel pronom je le ferais bien sûr. Pour le reste bah c'est pas que je trouve ça moche mais juste assez peu lisible, je lis hyper vite pourtant et je galère vraiment à lire "celleux" et "auteurices". Après si une personne me demande je sais que ça reste dans ces cercles là et que si j'utilise ces pronoms je serais comprise et bien sûr je respecte les choix de la personne à qui je parle, sans même que ça soit politique c'est du simple respect.

Pour le reste je n'oublie pas que l’analphabétisme et illettrisme ça existe, j'ai connu des gens qui ne savait pas bien lire, ou si peu, au collège, et je connais encore des gens maintenant qui sont illettrés. Et personnellement je ne trouve pas l'écriture inclusive dans ces formes "celleux" et point médians soit lisibles, je trouve ça vraiment compliqué à lire, déjà pour moi (qui lit pourtant très vite et sans problème d'habitude) mais surtout pour ces personnes là.
L'écriture inclusive telle qu'elle est présentée dans ces forme là, je ne la trouve pas très inclusive. Ça n'est pas la même chose à mon sens avec les épicènes et doublage des mots "celles et ceux".

Et comme je le disais précédemment j'ai l'impression que la langue française va en se simplifiant donc à mon avis on va plutôt perdre les e féminins et s'orienter vers un neutre que de rajouter des point médians, des e dans toutes situation et des lettres en plus en plein milieu des mots (ça reste un avis, j'y crois pas une seconde que l'écriture inclusive avec nouveaux pronoms et mots valises féminins-masculins va s'imposer, le point médian dans certains cas peut^-être, les formes "celles et ceux" s'imposent déjà oui ça c'est vrai).

Bref il y a plein de manière d'écrire, elles restent politiques mais à mon sens il n'y a pas une forme obligatoire.
Surtout qu'il ne faut jamais oublier qu'il faut s’adapter à son locuteur. Ça vaut pour l'utilisation de pronoms corrects pour une personne non-binaire, ça vaut aussi pour des personnes qui n'auraient pas toutes les clés en main pour déchiffrer ce qu'on peut écrire, c'est aussi ça l'inclusion.
.

 

[Olduvaï]

D'accord avec toi @Madhiko
Ca me fait le même effet avec certains accords, on sait qu'ils sont en train de fusionner pour se fixer sur la forme au masculin aujourd'hui.
D'un côté les français accordent de moins en moins (et n'ont jamais réellement bien accordé) et ce pour des raisons purement linguistiques : ce n'est pas très important, c'est rajouter beaucoup de lettres pour préciser un détail facultatif, le ratio effort-intérêt est négatif.
Pour prendre un exemple très parlant, pour passer le bac, ça m'arrangerait de ne pas avoir à me soucier de ça, ça me ferait gagner du temps, ça préserverait un peu ma main, ça m'éviterait d'avoir à réfléchir sur les accords et de faire des erreurs. D'ailleurs un certain nombre de filles n'accordent pas ou pas systématiquement quand elles parlent d'elles mêmes, je pense que c'est moins une question de renoncement, d'écrasement face au masculin, que le fait que c'est juste plus rapide et plus simple, donc plus efficace pour écrire le français.

D'un autre les accords notés é-e-s sont plutôt généralisés dans les papiers "officiels", dans certains médias, dans les milieux militants etc.
Ca doit dépendre des cercles qu'on fréquente, mais dans les miens c'est très répendu.

Ca ne me choque pas de le lire, tant qu'on ne m'oblige pas à l'écrire. Je ne trouve ça ni illisible ni moche.
En revanche je m'interroge sur le fait qu'un choix unilatéral qui a priori va à l'encontre d'une évolution naturelle du langage (qui tend à se simplifier) doive primer.
Si le féminin s'efface par rapport au masculin, c'est avant tout parce qu'il est plus compliqué. Et c'est parce que le masculin est plus commode d'utilisation qu'il prévaut pour beaucoup de gens, et qu'il est utilisé en tant que neutre, et que probablement si les genres disparaissaient du français ce serait au profit du masculin en tant que neutre.
Ce n'est pas un réquisitoire contre le langage inclusif en ce qui me concerne, je répète que je n'ai rien de résolument contre. Mais là il s'agit d'une question de morphologie et de grammaire. On a le droit de se poser des questions sémentiques et c'est légitime, ça fait totalement partie du débat. Mais ce n'est pas une raison pour nier ce fait. Je nuance les propos de @Nienke : le langage est avant tout un outil de communication, en ce sens il tend à se simplifier, à s'adapter aux usages les plus pratiques pour la personne qui parle cette langue. Le langage est également un outil politique, on peut le modifier dans ce sens et ça a déjà été fait par le passé. Ces deux visions de la question ont leur place et sont valables, même lorsqu'elles s'opposent. Tout simplement parce qu'elles ne répondent pas au même problème.

Sur la question du langage politique : reste à savoir qu'elle vision politique du langage on privilégie. Parmi les défenseurs de l'écriture inclusive on trouve des pratiques TRES différentes, des pronoms et des néologismes variés, il y a surement des listes exhaustives quelques part mais... sincèrement je ne comprend pas qu'on puisse en vouloir imposer une maniere d'écrire avec des regles aussi peu claires et aussi peu normées.
On peut aussi s'interroger sur les motivations, et c'est ce qui a été fait, de manière polie il me semble. L'argument de l'invisibilisation des femmes ne me parle pas. C'est absolument pas sûr qu'une majorité de femmes se sentent invisibilisées aujourd'hui dans leur pratique de leur langue. Beaucoup sont capables de faire la distinction entre genre grammatical et genre social.
Par ailleurs et je l'ai déjà dit, c'est pas non plus un consensus de dire que le genre est essentiel dans la langue. De nombreuses langues s'en passent et personnellement, je trouve ça intrusif, qu'on se soucie de mon genre quand on s'adresse à moi. Autant que si on allait "regarder dans ma culotte" ou qu'un pronom faisait référence à ma couleur de peau.
Je crois que c'est la même chose qui me dérange quand certaines féministes parle de sororité, se représentent le monde comme deux blocs séparés entre les hommes oppresseurs et les femmes oppressés. La réalité est plus complexe. Et surtout, on peut être féministe en considérant qu'il y a des inégalités, que ce n'est pas souhaitable, qu'on croit très fort à l'humanité naissant libre et égaux en droits, et qu'on voudrait l'appliquer réellement là où l'on vit, motivé par la justice sociale avant tout et pas dans un positionnement type "je défend les intérêts de mon groupe". Tout en ne se sentant pas de destin commun avec les femmes en général, tout en n'ayant pas un fort ressenti par rapport au genre, tout en étant à peine conscient d'être soi meme un femme.
On se construit tous différemment. Il y a un paquet de fille qui ne se sont pas construits en opposition avec les garçons, mais justement avec l'intime conviction qu'elles valaient n'importe qui, et ne ressentent donc pas le besoin de se visibiliser parce qu'elles le ressentent, comme moi, comme une mise à l'écart.
Cette vision n'empêche absolument pas d'être conscient des enjeux de pouvoir et de domination.
Par contre ça peut expliquer que certaines personnes, comme moi encore, n'ont juste pas envie, quand on est seule au milieu de 99 garçons, qu'on note notre présence comme si elle était différente. Ca me met mal à l'aise, et je crois bien que ce malaise est tout autant à prendre en compte que le malaise des trans qui ont besoin qu'on valide leur genre (et perso c'est comme ça que moi je le ressens, quand on me demande quel est mon pronom ça me gene, j'ai l'impression qu'on me dit "dis moi un truc intime, comme ça chaque fois que je m'adresserais à toi je pourrais te rappeler que je suis au courant, je sais que t'es un fille, regarde, je sais que t'es un fille, je fais bien l'accord, j'utilise le bon pronom". Ce qui me mettrait à l'aise en revanche c'est que ce détail ne soit important pour personne, et surtout qu'on ne le rende pas important à ma place). En fait je trouve justement ça tout aussi genant et intrusif que si quelqu'un me demandait ce que j'avais dans le slip pour pouvoir utiliser le pronom qui convient
Or je n'accuse pas les gens qui ont ces pratiques de transphobie ou de sexisme, alors que je le ressens comme ça. Parce que je sais quelle intention il y a derriere et que cet avis vaut autant que le mien.

Je dis ça parce que je me suis senti visée lorsque @Mozart Hella accusait certaines personnes de transphobie.
Lorsque je disais que pour beaucoup de gens le masculin et le féminin se référait bien au sexe, ce n'est pas parce que je le crois ou que c'est bien, c'est parce que c'est un fait : dans les maternités on dit "c'est un garçon !" quand il y a un pénis.
Quelle est l'explication la plus probable : soit ces gens sont transphobes (franchement ?), soit ils appliquent juste une regle de grammaire qui fait une distinction flou et arbitraire, et que tout le monde s'approprie comme il peut.
On peut le remettre en question, c'est une pratique que je trouve étrange et elle ne me plait pas, mais d'un point de vue linguistique ça a autant de sens que de se référer au genre, n'en déplaise.

Ca m'angoisse un peu parce que j'ai l'impression de rajouter de l'huile sur le feu alors que mon message est tout autre. J'aimerai que les arguments soient plus posées et qu'on puisse admettre que différentes approches sont valables et qu'il n'y a pas de vrai et de faux, de bien ou de mal dans ce domaine. Différentes approches interprétations du problème (historique, linguistique, politique etc.) ne font qu'éclairer plusieurs pistes de réflexions, ils ne devraient pas être utilisés comme des arguments d'autorité d'un côté comme de l'autre.

Je rajouterai aussi que les avis ne sont jamais si tranchés qu'il y parait. Ma vision du point de vue de la grammaire et de mon ressenti personnel font que je m'intéresse peu au genre à l'écrit comme à l'oral. En revanche quand je suis avec des amis trans je ne leur impose pas cette vision, et je genre les gens comme ils le souhaitent, parce que j'estime que c'est pour le coup le ratio effort-gain me semble positif, que ça ne change pas ma pratique du français outre mesure (mais, désolée, je n'arrive pas à m'habituer aux iels, ul, ol et autres. Ce n'est pas pour des raisons idéologiques, je suis plutot favorable au neutre par ailleurs. Mais le il neutre me parait plus naturel et plus simple, c'est comme ça ), et que mon malaise personnel est moins important que le malaise des personnes à qui je m'adresse.
Pourtant mes idées et mon ressenti vont à l'encontre de ça, aucun argument me parle, mais je le fais parce qu'il y a des vecteurs de normes et qu'il faut s'y plier pour être accepté dans un groupe, de la meme maniere qu'on ne parle pas à l'école comme à la maison, ou au travail et ce même quand on est pas d'accord avec ces normes.

On pourrait aussi longtemps de poser la question de, est-ce que le but de la langue est de ne blesser personne ? Est-ce que les personnes qui se sentent blessées ont pour autant la légitimité d'imposer leur pratique du français ?

En bref ça me paraitrait bénéfique les personnes qui défendent becs et ongles l'écriture inclusive s'interrogent justement sur ce fameux ratio effort-bénéfices.
Ma conclusion c'est que l'imposer serait vraiment énormément d'efforts pour un bénéfice assez marginal.
Cependant j'admet que la suite me donnerait peut être tort puisque cette écriture (qui je le rappelle ne me dérange aucunement lorsque je dois la lire, même si je n'y met aucun enjeu) s'est généralisée assez facilement en très peu de temps, et certaines formes sont plutot bien parties pour rester.
A mon avis, les formes qui vont rester (regle de proximité par exemple) le feront pour des questions d'aisance d'utilisation dans la langue, et pas forcément parce que ce sera la solution la plus pertinente aux yeux des militants.

 

[shigurette]

@adita désolée si tu as crus que mon message était un "oui mais voici la bonne façon de penser", ce n'était pas du tout mon intention. Je reconnaissais la valadité de tes arguments et que se baser dessus pour prendre la décision d'un masculin neutre est légitime. Il se trouve que je ne pense pas que le masculin neutre soit légitime et je présentais les faits sur lesquelles je base mon opinion, pour alimenter le débat. Je ne cherche à convaincre personne et j'oblige encore moins quiquonque à utiliser tel ou tel forme. Je demande juste de respecter le choix de chacun sur les pronoms et les accords qui lui conviennent quand on parle de lui (j'estime que ça fait partie du respect de base de la personne).

je crois que je me suis mal exprimée. Je reconnais tout à fait que la langue française va vers une simplification et une disparition des accords (je suis pas sûr pour les pronoms par contre)
quand je dis :

Le truc, c'est que pour l'instant, de nombreuses personnes (dont moi, femme cis) veulent être genrées quand on parle d'elles et elles ne se genrent pas au masculin. Du coup pour ces personnes, le masculin n'est pas vu comme neutre et implique un sentiment exclusion lors de l'utilisation du masculin comme neutre.

Cela ne parlait pas d'utiliser les pronoms et les accords que demande la personne mais de quand on utilise des pronoms et des accords autre que masculin pour soi. C'est juste que quand on ne se reconnait pas soi-même dans le masculin, alors l'usage du masculin comme neutre est compliqué à accepter. Parce que justement on -à titre personnel- ne se reconnait pas dans ce masculin. Du coup, ça ne fait pas sens pour nous d'utiliser le masculin comme neutre. D'ailleurs, le fait d'utiliser un pronom neutre comme iel et des accords neutres (avec point médian ou en accolant les deux accords masculin et féminin) fait que j'ai de plus en plus de mal à voir le masculin comme neutre mais justement comme raccorder au masculin.

Pour la notion de sexe en biologie (comme pour le genre en socio), la science est sensée être une recherche de fait vérifiable. De fait, le fait est qu'il y a plutôt un continuum du sexe que deux sexes clairement définit et qu'en socio, il y a plus que deux genres. Après on peut simplifier en ne prennant que les deux version du sexe ou du genre les plus répendus, mais faut reconnaitre qu'alors on ne prend pas en compte toute la diversité humaine et sa complexicité. ça peut être compréhensible pour essayer de comprendre des phénomènes complexe mais ça a clairement une limite.

Edit : orthographe et syntaxe

 

[Trémazane]

aujourd'hui, on entend de moins en moins "mademoiselle" et le "madame" tend vraiment à devenir la norme.

Ah bah c'est chouette si tu as remarqué ça parce moi - à mon grand dam - pas du tout! (on me sort encore bien trop souvent "mademoiselle").

Pour en revenir aux pronoms, le "iel" a le mérite d'être neutre dès le début, mais c'est un nouveau mot donc c'est pas si simple de le faire entrer dans les habitudes de tout un chacun. Du coup je sais pas trop quel pronom serait le mieux, mais ce qui est sûr c'est que je ne suis pas partisane de la multiplication des pronoms.

Je ne pense pas qu'à terme il y aura trouzemille pronoms. Là nous sommes dans une phase où plusieurs coexistent car la langue connaît une mutation. Je vais parler de ce que je connaît le mieux - l'ancien français - pour avoir passé beaucoup de temps dans les chartes des XIIe et XIIIe siècles. L'orthographe y est plus que flottante puisqu'il n'y a pas vraiment de règles. Au sein du même document le même mot peut être écrit de plein de façons différentes. Mais au fur et à mesure, le(s) scribe(s) prennent des habitudes d'écriture et finissent par écrire un peu toujours de la même façon. J'ai le souvenir du cartulaire d'une abbaye sur laquelle j'ai travaillée, où on peut voir (en se tapant toutes les pages sur 3 siècles!) de moins en moins de formes différentes pour un même mot jusqu'à ce qu'une seule forme (ou 2) soit utilisée.
Du coup, je ne pense pas qu'il y a pour l'instant de "pronom qui serait le mieux". C'est l'usage qui nous dira lequel sera retenu.

évolution naturelle du langage

L'expression m'a faite sourire parce que le langage c'est un truc culturel et non naturel.
(comme tu évoquais le bac, j'ai pensé "philo" et la question nature/culture)

 

[Olduvaï]

@Trémazane c'est vrai que je n'ai jamais étudié de près ou de loin la linguistique, et pas encore replongé dans mes cours de philo ^^
J'ai utilisé cette expression qui n'est probablement pas scientifique parce que je vois la langue comme un organisme vivant, qui s'adapte à son milieu au fil des siecles. C'est un avis et si pour X raisons j'ai tort ça m'intéresse de savoir pourquoi, j'adore apprendre :3

@Nienke
J'ai trouvé toutes tes intervetions très pertinentes également.

@Mozart Hella Je ne peux pas te reprocher de ne pas avoir compris ce que je voulais dire, puisque je ne comprend pas non plus ce que tu veux dire.
Désolé

 

[Olduvaï]

Pardon mais c'est trop. C'est des personnes cis qui le disent ? Qu'est-ce que tu en sais ?
J'ai expliqué en long et en large pourquoi selon moi se référer au genre pouvait être intrusif (au même titre que se référer au sexe, ou à n'importe quel autre détail d'une identité). C'est un ressenti que je pourrais lier à la transidentité. Je ne le fais pas mais je pourrais. Par ailleurs c'est essentialiste et limité de croire que tous les trans on le même avis que toi sur le langage qui appartient à tout le monde, que tous les trans ont besoin qu'on valide leur genre avec cette même langue etc. Et visiblement, ça n'entre pas dans ta réalité que des trans puissent être mal à l'aise avec ce qui, toi, te met à l'aise.

J'ai aussi expliqué de quelle manière, en tant que femme, on pouvait se sentir mise à l'écart par certaines modalités de l'ecriture inclusive. C'est parce que je suis un homme cis que je pense comme ça ? (c'est pas le cas hein, c'est pour montrer l'absurdité du raisonnement)

Et pour l'amour du ciel (cette expression vieillote au possible ) on est pas dans deux camps rangés avec des fusils et des blindés, on defend tous l'égalité à notre manière. La réalité a rarement des bords bien délimités, aucun argument n'est irréfutable, et la manière dont tu as besoin qu'on utilise la langue peut entrer en contradiction avec la manière dont d'autres personnes on besoin d'écrire la langue, sans que l'un des deux ressentis soit invalide.

La preuve : tu me prends pour une femme cis transphobe, et pourtant on est tous les deux favorables au neutre.

 

[JAK-STAT]

Faudrait m'expliquer pourquoi le "il" deviendrait neutre. Pourquoi on choisirait pas "elle" à la place. Je sais pas, histoire de favoriser le pronom qui a été oublié au profit du masculin au pluriel
Ou alors créer un vrai neutre qui ne soit ni il ni iel/ielle ni elle comme ça a été proposé. Ca serait vachement bien pour désigner un groupe (entre autres)
Je vois toujours pas en quoi "celles et ceux" incluent les NB actuellement. C'est bien ça inclut les femmes, je dis pas, mais comment dire...c'est pas inclusif pour tout le monde

Et visiblement, ça n'entre pas dans ta réalité que des trans puissent être mal à l'aise avec ce qui, toi, te met à l'aise.

J'ai jamais rencontré de trans qui préfère être désigné.e selon son attribution de naissance. T'as des exemples ?

edit: du texte s'était effacé tout seul comme un grand

 

[Olduvaï]

@JAK-STAT il y a des non-binaire que ça ne dérange pas, c'est assez fréquent.
Ou des trans qui dont la dysphorie est plus cristallisée sur d'autres éléments, par exemple l'acceptation ou non de leur corps plutot que sur une notion de grammaire OU inversement, des trans qui vivent très bien leur corps mais qui ont besoin qu'on reconnaissance leur genre dans la maniere dont on s'adresse à eux.

Pour le pourquoi le il deviendrait neutre et pas le elle, ça a déjà été expliqué plusieurs fois. Le ''il'' est déjà largement utilisé dans ce sens là (dans des formules comme "il pleut" par exemple). Ce qui resulte déjà du fait que la forme féminine est plus compliquée que la forme masculine, et qu'à l'origine le neutre et le masculin on fusionné parce qu'ils étaient proches tandis que le féminin est un genre grammatical plus récent et plus "à part", donc il demande plus d'efforts à l'utilisation pour un intérêt assez limité, moins commode dans le langage écrit comme oral.
Evidemment, le fait que souvent l'accord de s'entende pas, a participé à son succès limité.