« Il n'y a pas de petite claque » : stop à la violence éducative

[Kettu Water-Fox]

ce débat me fait penser aux végétariens qui essayent de convertir les carnivores à leur régime et vice versa...

Il y a des filles (comme moi) qui ont reçu quelques fessées sans être maltraité, d'autres qui n'en n'ont pas reçu et qui ne sont pas devenues des gamines insupportables pour autant...

Du coup j'ai envie de dire: Et si on foutait la paix aux gens  un peu?
Bientôt on va rédiger un manuel de l'éducation parfaite et des éducateurs viendront vérifier si on fait tout correctement.
Bon j'extrapole certes mais je peux pas m’empêcher d'y penser.
Et puisqu'on a pas trouvé l’éducation parfaite et que la perfection n'existe pas, cessons de vouloir imposer notre mode de vie à autrui. On s'en portera bien mieux.

 

[Peaudouce]

Je vais tâcher de garder mon calme.

Je répondais au commentaire de Salvia, et c'est pour ça que j'évoquais la différence entre l'homme et l'animal. Je n'ai pas sorti cette comparaison de mon chapeau.

Ensuite tu fais de l’anthropomorphisme. On n'éduque pas un animal. On le dresse. Un animal n'est pas doué de raison. C'est un fait scientifique. L'animal fait quelque chose qu'il n'a "pas le droit de faire" (exemple un chat qui vole de la nourriture) la SEULE solution pour qu'il ne recommence pas et de lui mettre une rouste. C'est pavlovien. Désolée si ça ne te plaît pas, mais c'est comme ça.

Euh j'espère que tu ne souhaite pas te spécialiser en éducation canine... ou en pédopsy ... Je crois qu'il faudrait que tu revoies un peu tes "sources" scientifiques (et philosophiques)... bref c'est pas l'oral du bac, donc je vais m'abstenir... Un animal s'éduque, et oui même pour un chat qui vole il y a d'autre moyens, comme le NON. Le mien connait en tout cas, ce qui me fait supposer qu'il au même titre que toi, peut être pas au même degré je te l'accorde, un cerveau.

Contrairement aux animaux, les humains sont doués de raison (qui va grandissant à mesure que l'enfant grandit). Mais la raison s'acquière, elle doit être enseignée. Ca n'est pas quelque chose d'inné, contrairement à ce que beaucoup d'anti ont l'air de penser ici. Alors oui, "dérapage" (ce terme ne me plaît pas, il suppose que l'enfant ne peut pas choisir de faire des bêtises) = sanction. La société fonctionne grâce à cela. Il y a un contrat social à respecter. Et oui, une sanction peut être considérée comme une "douleur morale ou physique". Le tout est qu'elle soit mesurée. De la même façon qu'on ne met pas un voleur en prison pour 20 ans, on ne fesse ou ne gifle pas un enfant qui a renversé son verre. Il ne s'agit pas de se venger en faisant payer à l'enfant notre agacement. Juste de lui faire comprendre où sont les limites à ne franchir sous aucun prétexte.

Tu dis un peu tout et son contraire là... Tu sous entend que l'aquisition de la raison est progressive chez l'enfant, qu'elle doit être enseignée, et tu sous entend ensuite qu'il sait choisir et que donc le terme dérapage n'est pas adapté... euh c'est pas vraiment clair ...

Le contrat social il a encore le temps de l'étudier hein, en revanche le cerveau d'un enfant est en pleine construction ; ) La société et la hiérarchie, il s'en tape, c'est un enfant. Tes limites ne sont pas les siennes, tout simplement parce qu'il n'a pas encore la possibilité de les intégrer.

Après je ne sais pas où tu as bien pu lire qu'il fallait rétablir les châtiments corporels pour les adultes. Si tu penses que c'est la suite logique de mon raisonnement, alors tu n'as tout simplement pas compris mon raisonnement. Et puis tu mélanges:bien sûr que je ne supporterai pas que mon collègue me gifle, pas plus que mon patron, parce qu'ils n'ont pas une mission d'éducation envers moi. Humainement, ils ne me sont pas supérieurs. Et franchement l'argument de "l'agresseur qui fait quelques têtes de plus que moi", je le trouve risible. Le but de la fessée n'est pas de mettre son gamin KO et de le balancer dans le caniveau. Elle doit simplement rappeler que la loi est incontournable, qu'on ne peut la contourner impunément. Il n'a jamais été question de faire très mal. Juste de rendre le truc désagréable. Et je peux t'assurer que les fessées que j'ai reçues n'ont jamais provoqué de cassure en moi.

Je ne vois pas en quoi ma remarque est risible ; ) imagine juste que tu fais un m 10, tu verra il y a un désavantage physique indéniable.
Tes collegues et ton patron n'ont pas de mission éducative envers toi, mais puisque tu fais partie de la hierachie sociale, et que ne t'en déplaise, tu as sans doute des "supérieurs", si je suis ton raisonnement tu ne verrais pas d'inconvénient a recevoir un chatiment graduel et proportionné évidement si tu fais une bétise... pas un truc qui te mettrait ko hein, juste désagréable.

Sinon pas la peine de t'énerver hein... perso je suis très calme, j'échange juste un point de vue ; )

@Pommverte

Vos deux interventions m'ont juste convaincue de laisser tomber le débat. Je ne vois pas quoi répondre face à une personne qui déforme mes propos ou n'y comprend rien et une autre qui me parle comme à une débile en s’enquérant du fait que je n'ai pas d'animaux de compagnie. Franchement désolée, mais allez vous faire voir, votre condescendance me saoule.

Edit: si c'est ça que vous appelez discuter, alors je plains vos enfants du fond du cœur.

 

[Clemence Bodoc]

Je ne souhaite pas rentrer dans le débat. Il y a une chose que je ne comprends pas:

Le lien de cette étude:
Augmentation du risque de troubles mentaux, désordres comportementaux, problèmes d’alcool et de drogue (2012).

Renvoie à cette étude, qui conclut à une association (pas un lien de causalité!) entre Physical Punishment and Mental Disorders.

Mais l'article qui lui est consacré à ce titre: Harsh Physical Punishment and Appropriate Spanking Are Very Different

Et les médecins concluent par "This study by Dr. Afifi and her colleagues cannot draw any conclusion about whether the most appropriate kind of spanking (e.g., two open-handed swats to the buttocks) should remain an available option for parents when children of an appropriate age (about 2 to 7 years) defiantly refuse to cooperate with milder disciplinary measures, such as time out. That limited use of spanking, when directly compared to alternative disciplinary tactics, has actually been shown to lead to improved compliance and less aggression in children"

Ai-je mal compris l'article ou y a-t-il une erreur de lien puisque pour moi, il dit l'inverse de celui sur madmoizelle?

Bonsoir ! Petit éclairage au sujet de la source incriminée : 

Le texte que tu cites n'est pas la source citée par le chercheur Olivier Maurel. Quand on arrive sur la page de Pediatrics, c'est le premier lien qui correspond à l'étude. 

Le texte que tu cites est le commentaire / la réponse de deux autres docteurs qui viennent contester l'étude réalisée. 

L'étude porte sur les "physical punishments", définis comme "spanking, smacking, slapping" (fessée, claque, gifle). 

Et elle conclut : 

"A more explicit position statement to be considered in the future might include the statement that physical punishment (ie, spanking,smacking, slapping) should not be used  with children of any age. In making such a recommendation, it will be important to provide information about alternative discipline strategies, such as positive reinforcement. Many positive approaches to parenting and discipline exist and have been reviewed in the literature. From a public health perspective, reducing physical punishment may help to decrease the prevalence of mental disorders in the general population. Policies need to be focused on strategies to reduce physical punishment, which again points to the importance of positive parenting approaches. Although this study has limitations, it provided a unique opportunity to examine harsh physical punishment and mental health by using a nationally representative sample. These ?ndings are important in considering policy and programmatic approaches to protect children from inappropriate and potentially harmful discipline."

  :test  

Je veux juste préciser encore une fois que toutes les études citées ne font que démontrer une corrélation et "une augmentation du risque de". Pas de lien de cause à effet. Donc mécaniquement, si l'enfant ne s'est pris que 2 ou 3 claques dans son enfance, "l'augmentation du risque de" sera d'autant moins importante... 

Mais comme l'ont dit d'autres Madz, où est la limite ? C'est un nombre ? C'est une fréquence ? C'est une intensité ? D'un point de vue scientifique, c'est difficile à établir.

D'un point de vue moral, c'est plus facile (pour moi) : toute violence est intolérable. Et je rejoins tous les arguments qui ont été exprimés contre la violence au cours de ce (passionnant) débat (que je continue de suivre !) 

Rainbow love on you all 

 

[Clemence Bodoc]

Mais est ce que tu sais ce que c'est d'avoir un gamin qui fait que des conneries, qui manque de respect aux autres, qui sort dans la rue et vole les gens, les insulte, leur crache dessus??

Et tu crois que le gamin fait ça pourquoi? Parce qu'il a bien été éduqué avant par ses parents?
Normalement, si un enfant a été correctement éduqué par ses parents, il ne devrait pas avoir ce genre de comportements (ou alors de manière exceptionnelle).
Donc oui, forcément, si les parents ont négligé l’éducation pour en arriver à ce point-là, le recours à la violence semble être le seul moyen de contrôler des enfants pareils mais ça ne sort pas de nul part, ils ne sont pas né avec des gênes "enfants pénibles et incontrôlables".

Ah, merci ! :test J'allais en arriver à ce point. 

Dès qu'on parle de recours à la violence comme ultime moyen de discipliner "quand on ne peut pas/plus expliquer", ce n'est toujours pas la peine de blâmer l'enfant... Parce que si c'est un enfant "difficile", "turbulent", "indiscipliné", et toutes les "bonnes" raisons de mettre une claque "en dernier recours", il faut quand même se rappeler que l'enfant n'est pas né comme ça... (ou alors il a un trouble du comportement et c'est d'autant plus cruel d'essayer de "le soigner" à coups de torgnolles...)

Donc en fait, frapper l'enfant ça me parait vraiment être une double peine. Non seulement je n'ai pas été capable de t'apprendre à respecter les limites, mais si tu les franchis, je ne sais pas non plus te recadrer sans violence. 

Bon. 

(Et je ne dis toujours pas que c'est facile d'éduquer un enfant. VRAIMENT PAS !)

 

[PtitePlume]

@Pommverte

Vos deux interventions m'ont juste convaincue de laisser tomber le débat. Je ne vois pas quoi répondre face à une personne qui déforme mes propos ou n'y comprend rien et une autre qui me parle comme à une débile en s’enquérant du fait que je n'ai pas d'animaux de compagnie. Franchement désolée, mais allez vous faire voir, votre condescendance me saoule.

Edit: si c'est ça que vous appelez discuter, alors je plains vos enfants du fond du cœur.

Je plains les tiens si tu "perd ton calme" aussi facilement. Je n'ai fait que te citer ; ) et il ne me semble pas avoir lu quelconques insultes dans nos propos contrairement à ce que je viens de lire. Dans le genre "adulte responsable", ok on repassera...

Bref...

 

[PtitePlume]

@MissCoincoin (et les autres)

Je pense qu'il n'est pas utile d'en rajouter, j'ai signalé à @Peaudouce que son propos n'était pas correct dans le cadre d'un débat sur madmoiZelle, vous pouvez donc passer à autre chose.

J'ai répondu avant de lire. Pas de souci pour moi c'est clos.

 

[Peaudouce]

Je trouve ça injuste de sanctionner un propos tel que "allez vous faire voir" qui n'est pas insultant, mais qui est, c'est vrai, direct, et de ne pas réagir à des insinuations blessantes telles que "Rassure-moi, tu n'as pas d'animaux de compagnie??" ou encore "Euh... j'espère que tu ne comptes pas te spécialiser en éducation canine... ou en pédopsy..."

Ces remarques n'étaient pas ouvertement insultantes mais elles étaient lourdes de sous entendus pas du tout dissimulés.

Je reconnais que j'ai dépassé les limites de ce qui peut se dire mais j'ai tenu à exprimer mon ras-le-bol et surtout ma tristesse de me voir prise pour une imbécile et une tortionnaire d'enfants et d'animaux.

 

[gogo nore]

Je n'ai pas lu tous les commentaires, mais je m'étonne que dans l'article on ne mentionne pas l'agisme. Pour moi ça explique tout : les claques et les fessées, c'est agiste. Les enfants sont les seuls individus qu'il demeure légal de frapper. C'est inacceptable, et en dehors des questions de douleur, à cause de cet agisme. L'agisme, c'est discriminer quelqu'un selon son âge. Les enfants sont incroyablement victimes de cet agisme : on leur donne des claque, on les laisse hurler, on décide tout pour eux...

Je ne comprends juste pas qu'on puisse défendre la claque et la fessée. Je ne comprends pas. Ce serait si simple d'abandonner ces pratiques ridicules et inutiles. Une trentaine de pays parmi les plus évolués ont rendus ces pratiques illégales. Comme d'hab la France traîne la jambe, tellement attachée à ses "traditions".

C'est ignoble de donner une claque à son enfant, la personne qu'on aime le plus au monde. Pour ceux qui disent "bof, on s'en fout, laissez les gens tranquille", on ne parle pas d'un choix de vie, là, il y a deux protagonistes dans le schéma : le parent et l'enfant. Et puis, quelle façon de voir la vie et les combats du quotidien "oh, chacun fait ce qu'il veut..."

 

[Marshmallow]

Je suis en révisions donc pas le temps de lire les commentaires précédents.
Personnellement j'ai déjà reçu des fessées après avoir été insultante envers mes parents. Je peux les compter sur les doigts de la main et ça ne m'a pas traumatisée plus que ça !
Je pense que très peu de gens estiment que la claque ou la fessées font partie de l'éducation de l'enfant. Je suis contre ces méthodes mais je comprends que l'adulte soit humain et puisse parfois perdre son sang-froid quand on le pousse à bout !
J'espère pouvoir expliquer au maximum à mon enfant pourquoi son attitude est incorrecte et pourquoi il ne doit pas reproduire tel ou tel comportement. Mais je ne m'estime pas à l'abri de donner une claque un jour où on m'aura fait chier au boulot, ou j'aurais appris de mauvaises nouvelles et où à ce moment il aura la bonne idée d'être incontrôlable ! C'est pourquoi je ne jette pas la pierre aux parents qui ont déjà mis une claque ou une fessée, tant qu'il n'en font pas un méthode d'éducation récurrente.

 

[ahlacatin]

En ce qui me concerne la façon dont j'éduquerai mon enfant (si j'en ai un ... Un jour) ne regarde que moi et mon conjoint donc j'aime moins cet article... Enfin je veux dire si j'éduque mes enfants de manière à ce qu'ils deviennent dileur ça ne regarde que moi 

Personnellement mes parents m'ont élevés je pense, de la manière la plus correcte qu'ils ont pu, et y'a eu des claques et fessés dans l'affaire, bien évidemment le dialogue est la première étape mais lorsque cette étape est largement dépassé (et que je la dépassais régulièrement ) la gifle était là, et je pense qu'elle est nécessaire, je sais ça peut choquer et vous pouvez même dire : "woooaw j'aimerais trop pas qu'elle soit ma reum" et je ne pense pas que ce soit une affaire de "céder à la facilité" c'est juste qu'il faut mettre des limites aux enfants et leurs faire comprendre ce qu'il ce passe lorsqu'ils les ont dépassés et de ne pas leur redonner envie de le faire. Ça me fait toujours rire les mamans au magasin qui "dialogue" (en hurlant) avec leur enfant qu'il n'aura pas ceci ou cela et que l'enfant en a rien à foutre et qu'il continu sa petite affaire, une fessé et rien à foutre du people c'est pas leur enfant qu'ils se mêlent donc de leur vie !
Enfin bref pour dire: ça ne m'a rien fait de me prendre une  (des) lampés dans les dents, j'me dis que je (les) l'ai pas eu pour rien et que je devrais plus refaire ce que j'ai fait :chat:

 

[Peaudouce]

@Peaudouce

Il y a une différence entre un propos que tu vas juger blessant parce qu'il te concerne et un propos objectivement agressif.
"Allez vous faire voir" c'est insultant pour celles qui te lisent et qui on débattu avec toi et c'est aussi déplacé dans un débat. Ce n'est pas parce qu'on est pas d'accord avec quelqu'un qu'on doit tenir ce genre de propos, encore moins sur le forum.

Je comprends très bien que ce soit frustrant de ne pas se sentir comprise et d'avoir l'impression qu'on se moque de nous, mais dans ce cas la solution est effectivement, comme tu l'avais dit, de ne plus répondre ou d'accepter qu'on puisse avoir des avis différents. C'est courant sur le forum, un débat se finit régulièrement par "ok j'ai mes idées et je ne suis pas convaincue par ton argumentation mais je respecte ton point de vue". Sinon on ne répond plus et on n'envoie pas péter les autres avec ce genre de phrase.

C'est en ça qu'à mon avis, la phrase que j'ai cité n'a pas à figurer ici, je ne conteste ni tes idées ni ce que tu dis (parce que ce n'est pas mon rôle et que je ne me le permettrai pas) mais je te dis juste de faire attention à la façon dont tu t'adresses aux autres, pour qu'on puisse continuer de débattre dans le respect.

Merci !

Oki

 

[Azeban]

En Suède,la fessée est interdite depuis 1979.

http://enfantsdelavenir.org/loi-contre-la-fessee-les-enseignements-du-cas-suedois

Cette loi est épouvantablement intrusive et abusive, j'en avais vaguement entendu parler, je trouve incroyable qu'un pays aussi développé et que l'on cite fréquemment comme modèle se mêle de la sphère intime de ses citoyens à ce point. Si c'est ça le modèle, ça ne fait pas envie.

Que penses-tu du fait qu'on retire de leur famille les enfants dont les parents font usage de la fessée, avec droit de visite limitée? qu'est-ce qui est le plus traumatisant selon toi, une fessée occasionnelle après plusieurs avertissements ou être privé de sa famille?

Euh, source ? Parce que l'article cité par augustine-p ne semble pas dire que les parents qui ont une fois levé la main sur leur enfant ont leur enfant retiré, en fait.

Et je ne trouve pas que la loi en question soit intrusive ou relève de l'intime. À partir du moment où on considère une fessée ou une claque comme une violence, il me semble assez logique de l'interdire... Tout comme on interdit de taper un adulte.

Edit: et @terry

Source:

http://tvmag.lefigaro.fr/programme-tv/article/information/66279/sur-arte-la-suede-a-interdit-la-fessee.html

La dénonciation des parents par leurs enfants, l'autocritique... ça m'évoque malgré moi des relents soviétiques et ça fait froid dans le dos.

L'Etat n'a rien à faire dans la sphère familiale, ça n'a aucune pertinence de mettre sur le même plan le fait de frapper un adulte sur lequel nul n'a de mission éducative et le fait de mettre une fessée à un gamin insupportable et qui n'écoute rien.

J'ose espérer qu'en France on aura toujours assez de bon sens pour ne jamais se retrouver avec des lois pareilles dont le grostesque le dispute au kafkaïen.

Edit: l'essentiel c'est l'adaptabilité aux situations et aux enfants concernés, il n'y a pas deux familles identiques et de recette unique. Peut-être qu'on peut dégager de grandes lignes directives sur ce qui marche ou non dans l'éducation mais certainement pas assez précises pour en faire une loi.

L'article me semblait assez orienté, et donc j'ai cherché ce reportage et il est dispo sur youtube.
De ce que le père (à qui la garde des enfants a été retiré) raconte lui-même, il donnait apparemment relativement souvent (quand ses enfants désobéissaient après un avertissement...) une fessée avec une brosse ! Tout en leur disant de ne surtout le répéter à personne...
Et un jour un des enfants a fait une bêtise à l'école, la maîtresse a dit "on va le dire a ton papa", et le gosse a demandé de pas le dire parce qu'il aurait une fessée sinon.
Je ne me prononcerais pas pour savoir si la sanction est justifiée ou non, je ne pense pas avoir assez d'éléments pour, mais je ne crois pas qu'on soit tout à fait dans le cas "enfant retiré pour une menace/une seule tape".

Et pour moi l'État a tout à fait sa place dans la sphère familiale, même quand il est question des enfants : l'instruction est obligatoire, des mauvais traitements sont déjà interdits (après, la question est "où place t-on la barre ?" évidemment),...