« Il n'y a pas de petite claque » : stop à la violence éducative

[Maud Kennedy]

Mais encore une fois c'est incomparable... Bon, je m'arrête là moi.

En quoi c'est incomparable??? Il s'agit de personnes parfois multi récidivistes donc on peut considérer que la prison ne fonctionne pas et donc essayer les punitions corporelles...
Je vais te dire quelle est la différence. La différence,c'est qu'il ne viendrait à l'esprit de personne de considérer que la violence physique est une punition appropriée chez un adulte. Par contre,un-e enfant,on peut y aller,c'est autorisé!

 

[Pochemuchka-Lilou]

MoonSugar tu dis vouloir t'arrêter là donc je te mentionne sans te mentionner (bref je pense que je me suis fait comprendre) : ça fait 50 pages que certains nous parlent d'une différence entre petite claque et maltraitance, mais sans jamais la définir. Là à nouveau tu dis "c'est incomparable", mais je me demande sincèrement pourquoi. Donc voilà, si jamais tu reviens discuter malgré tout ici ça m'intéresse de savoir où tu places ce genre de différence.

Est ce que tu pense vraiment qu'un enfant comprendra mieux que ça a été extrêmement dangereux si on attend une journée le temps qu'il oublie la peur qu'il a eu ? Parce que dans ce cas, il faudrait aussi se dire "il a eu tellement peur que ce n'est pas le moment de lui crier dessus / lui expliquer ou autre, on va attendre qu'il dépasse le petit traumatisme qu'il vient de subir" (selon le degré du danger évidemment).

Je ne suis pas sûre. A voir selon la situation et l'âge de l'enfant. Je dirais que selon l'état de nerfs du parent, ce dernier peut :
- soit essayer d'expliquer ce qui vient de se passer, pourquoi c'était dangereux, montrer qu'il y a des voitures qui passent, expliquer que c'est très fréquent les accidents, etc.
- soit effectivement attendre (pas forcément le lendemain, mais que la pression soit un peu retombée) pour en parler plus efficacement, quitte à revenir sur les lieux de l'incident pour montrer ce qui aurait pu se passer.
Et bien sûr, dans les deux cas, rester très ferme.

 

[TiaDalma]

Je fais partie de ces personnes, qui, "instinctivement", ne voient pas forcément le mal à donner une petite fessée à un gosse quand, vraiment, il devient insupportable.
Parce que je fais partie des gens qui ont reçu des "fessées" (à base de cuillère en bois) sur le cul, ou même les mains en guise de punition. Est-ce que j'aurais préféré ne pas recevoir ses coups ? Oui, d'autant plus qu'avec du recul, je pense que j'étais pas le genre à faire de grosses conneries, ou des caprices... j'étais loin d'être insupportable comme gamine. Mais j'ai fais des bêtises (genre, revenir avec un pull recouvert d'une substance noire inconnue => punition, ou vouloir faire plaisir à ma mère en nettoyant la tv avec... son parfum () => punition).
Ajoutons le fait que ma mère était une enfant battue (elle en garde des traces physiques et psychologiques indélébiles). Et le fait que (je pense) le chatiment corporel fasse partie de ma heu... "culture" (je suis d'origine antillaise) joue également. Ma mère était battue, ma mère a reproduit le truc à un degré moindre, je ne vois pas le mal à reproduire le truc à un degré encore moindre, etc...

Je suis totalement pour le fait de parler aux enfants, leur expliquer au lieu de les frapper, la communication, la communication, la communication... mais quand ça ne marche pas. On fait quoi ? C'est censé TOUJOURS marcher ? Et au bout de combien de temps ?

J'ai pas d'enfants (et heureusement pour elles/eux). Ma soeur en a. 2. Autant, le plus petit (bientôt 3 ans), est relativement obéissant. Il est encore petit de toute façon. Mais l'aîné (bientôt 5 ans), est parfois... vraiment relou.
& j'ai beaucoup d'exemples, puisque j'ai eu l'occasion de faire la nounou régulièrement ces dernières semaines.
Ma soeur a beau lui répéter de ne pas faire ci, de ne pas faire ça avant qu'elle ne parte, une fois partie, il "oublie" (j'en doute, mais bon) tout, et fait l'exact contraire. (genre "on ne court pas, on ne jette pas les jouets, on écoute tati", va devenir, quand je lui demande ce qu'a dit maman "maman elle a dit on court et on jette !!!!" ).
Je suis très patiente en temps normal, mais avec lui, ma patience fond comme neige au soleil, et la seule raison pour laquelle j'arrive à me contenir, c'est parce que c'est pas mon gosse. J'ai beau lui dire "non, ne fais pas ça", "je t'ai dit de ne pas faire ça", j'ai beau hausser le ton, lui répéter que "non, non, non", très souvent, il s'en balance. Donc, première étape, je retire le jouet/l'objet qui saoule, puis il se met à hurler/me frapper, et je finis par l'isoler dans la chambre, et il continue de gueuler. Quand il s'arrête, je vais le voir, je m'agenouille à sa hauteur, je lui parle, je lui explique pourquoi il a été puni, il me dit qu'il sait qu'il doit écouter maman, papa, tati, mamie, mais que s'il ne le fait pas, c'est parce qu'il "n'a pas envie". Donc on parle, je continue de lui expliquer, et la punition se lève.
Puis, il finit par refaire des conneries, et le schéma se répète inlassablement. Perso, ça me donne juste envie de péter des câbles.

Donc, je suis d'accord pour dire "non" aux violences dites "éducatives", mais dans un sens, parce que c'est ancré en moi, j'arrive pas à blâmer les parents qui, après avoir usé de la parole et de punitions "classiques" (le coin, l'isolement, etc), finissent par coller une fessée à leur gamin (et c'est "mal" de penser comme ça, je sais)
(je sais que tout a été dit et redit à ce propos sur le topic, donc j'attends pas de réponse spécifique)

Sinon, pour celles et ceux qui pourraient s'inquiéter pour ma future progéniture, don't panic : je ne prévois pas d'en avoir. M'imaginer H24 avec un gosse, me donne juste envie de me foutre en l'air, lol (et y a tout un tas d'autres raisons pour lesquelles je ne me vois pas enfanter. L'une des raisons raisons étant : c'est beaucoup mieux pour ma future non-progéniture, lol)

 

[Tazou]

Il y a une énorme nuance entre protéger les enfants de tout et leur donner les mêmes droits que tout un chacun,c'est à dire être protégé-e de toute violence physique.
C'est tout de même dingue de considérer qu'il est impossible d'éduquer les enfants sans les frapper! C'est à croire que pour certaines personnes,les enfants ont deux neurones! Même les animaux il est totalement déconseillé de les frapper car ça ne donne pas de bons résultats!
De plus,ce n'est pas parce qu'un-e gamin-e va se prendre une claque ou une fessée qu'elleil sera éduqué-e.

Il y a quelques décenies,il était complètement accepté pour un mari de donner des claques à sa femme pour "la tenir",quelle différence??
On parle toujours de "petite" claque ou de "petite" fessée pour minimiser les choses quand il s'agit d'enfants alors que personne ne cherchera à minimiser les faits en cas de violence sur un-e adulte,même s'il s'agit d'une claque. Ce sera considéré comme de la violence physique qui est un délit je le rappelle.

Pour ton premier paragraphe, qu'on soit d'accord. Je parlais de protéger son enfant pour un rien (en fait ça visait principalement les parents qui se mettent dans des états épouvantables parce que leur enfant a fait atchoum, ou qu'il a fait une petite chute sans pleurer et que tu les vois débouler à la vitesse de l'éclair genre il a du se tuer). Je ne parlais évidemment pas de ne pas les protéger sur la violence physique, pour moi une fessée ne s'apparente pas à de la violence à l'état pure. J'ai du mal à exprimer ma façon de penser.
Et je ne dis certainement pas de donner une fessée ultra violente, en général une claque légère leur font comprendre que ce n'est pas bien (j'veux dire, c'est pas de l'humiliation ou un jeu comme quand un mec frappe le cul de sa copine pour s'amuser parce qu'elle en a un beau).

Et je voudrais qu'on soit d'accord, il ne sert à rien de comparer la violence faite aux femmes et la petite fessée faite aux enfants ... Si un enfant est frappé de la même manière dont sont frappés les femmes de nos jours, c'est de la maltraitance, nous sommes d'accord.
Quitte à comparer les trucs absurdes, une fessée qui donne les fesses rouges pendant la sodomie ou la levrette, c'est de la violence conjugale ?
Une petite claque sur les fesses d'un enfant n'en fait pas un enfant battu.

Et la différence, enfin selon moi, par rapport aux adultes, c'est que si les adultes font des conneries, ils sont responsables il n'y a plus besoin de leur donner une claque pour qu'ils subissent les effets de leur connerie. Un enfant lui est en phase d'apprentissage, il peut apprendre de ses erreurs que si les parents lui expliquent que ce n'est pas bien (et parfois après moults explications il ne veut rien entendre ou rien comprendre, tu veux faire quoi ? La fessée ne doit pas être la première solution, et certainement pas une chose à récidiver à chaque connerie, mais je pense qu'à un moment donné, elle peut être utile et parfois elle est définitive dans le sens où l'explication a été donné dix fois dans tous les tons possibles, ça ne marche pas, une petite claque sur la fesse et il se peut que l'enfant cesse tout bonnement la dite bêtise).
Parce que admettons qu'on explique de toutes les façons possibles, dans tous les tons utilisables, l'enfant n'a pas envie d'écouter et continue de persévérer, on est censé faire quoi ? Continuer à monologuer pendant des heures sur 'c'est pas bien" ? Personne n'a une patience à l'infini ...

Mais j'comprends pas pourquoi on compare avec les adultes parce que bon le degré de connerie n'est absolument pas la même.
Si un inconnu s'amuse à me toucher (les parties intimes j'entends) sans mon autorisation, j'suis pas sûre que mon premier réflexe soit de lui dire "vilain garnement on t'as pas appris à ne pas toucher les gens sans consentement ?"

 

[Tazou]

Je ne suis pas sûre. A voir selon la situation et l'âge de l'enfant. Je dirais que selon l'état de nerfs du parent, ce dernier peut :
- soit essayer d'expliquer ce qui vient de se passer, pourquoi c'était dangereux, montrer qu'il y a des voitures qui passent, expliquer que c'est très fréquent les accidents, etc.
- soit effectivement attendre (pas forcément le lendemain, mais que la pression soit un peu retombée) pour en parler plus efficacement, quitte à revenir sur les lieux de l'incident pour montrer ce qui aurait pu se passer.
Et bien sûr, dans les deux cas, rester très ferme.

Admettons mais si dans le premier cas ça a été fait mille et une fois ? Et qu'il fasse quand même sa bêtise ? (du genre montrer les voitures, expliquer que c'est dangereux, qu'il peut se faire très mal).
Il y a des enfants très têtus (comme tout un chacun, mon gosse si j'en ai un jour, j'espère qu'il ne sera pas aussi têtu que moi ).

Après j'imagine que pour ceux qui sont parents, ou patients, ça coule de source la façon de faire les choses et j'imagine que ma propre éducation ne m'aide pas beaucoup à comprendre le fonctionnement de la parentalité et l'éducation dite "aux normes".
Après je sais que je suis plutôt du côté des punitions, comme faire des lignes (c'est tellement chiant à faire que ça fera peut être craquer mes gosses) ou bien mettre au coin (pitié faut pas me dire que c'est une humiliation, l'enfant s'y ennuie beaucoup d'où le fait que ça ne lui plaise pas ! Je ne l'ai jamais ressentie comme une humiliation pour ma part, ça me saoulait juste parce que j'avais droit de rien faire). Je suis contre l'enfermement par contre, parce que étant claustro (on m'a enfermée dans une cave dans le noir pour me punir) j'ai aucune envie de faire subir ça à mon enfant.

Mais faut admettre que tout ça bouffe la patience et qu'à un moment donné y en a plus (surtout en cas de récidive de la même connerie).

Après moi je parle de ma façon de penser sans être mère et je ne ressens pas vraiment cet instinct de protection envers les enfants des autres (sauf les enfants de ma famille). Du coup peut être que je changerai radicalement de point de vue lorsque je serai maman, peut être pas, ou peut être saurai je faire des compromis par rapport à l'éducation je n'en sais rien ...

 

[Maud Kennedy]

Si un inconnu s'amuse à me toucher (les parties intimes j'entends) sans mon autorisation, j'suis pas sûre que mon premier réflexe soit de lui dire "vilain garnement on t'as pas appris à ne pas toucher les gens sans consentement ?"

Tu as tout dit:ce n'est pas ton premier réflexe parce que la violence physique sur un adulte,c'est tabou!

Et je voudrais qu'on soit d'accord, il ne sert à rien de comparer la violence faite aux femmes et la petite fessée faite aux enfants ... Si un enfant est frappé de la même manière dont sont frappés les femmes de nos jours, c'est de la maltraitance, nous sommes d'accord.
Quitte à comparer les trucs absurdes, une fessée qui donne les fesses rouges pendant la sodomie ou la levrette, c'est de la violence conjugale ?
Une petite claque sur les fesses d'un enfant n'en fait pas un enfant battu.

Dirais tu qu'une petite claque sur la joue d'une femme n'en fait pas une femme battue???
Une fessée pendant une sodomie ou la levrette est l'application d'un fantasme,c'est consenti.

 

[elea51]

une petite claque sur la fesse et il se peut que l'enfant cesse tout bonnement la dite bêtise).

Par peur de subir à nouveau un acte de violence, pas parce qu'il aura compris en quoi il s'agissait d'une bêtise....

Mais j'comprends pas pourquoi on compare avec les adultes parce que bon le degré de connerie n'est absolument pas la même.

Parce que le niveau de connerie n'est pas pertinent quand il s'agit de déterminer le droit au respect de son intégrité physique. Celui-ci est inconditionnel et indépendant de l'âge de la personne.

 

[Tazou]

Tu as tout dit:ce n'est pas ton premier réflexe parce que la violence physique sur un adulte,c'est tabou!

Dirais tu qu'une petite claque sur la joue d'une femme n'en fait pas une femme battue???
Une fessée pendant une sodomie ou la levrette est l'application d'un fantasme,c'est consenti.

Sur la première phrase, on s'est mal comprises ! J'ai dis que j'suis pas sûre que mon premier réflexe serait de lui expliquer que ce n'est pas bien, je sous entendais donc que si une personne que je ne connais pas s'amuse à toucher les endroits intimes de mon corps, mon premier réflexe serait de lui mettre une baffe ... Et j'assumerai totalement, à mon sens la personne en tort sur ce coup là, est celui qui a voulu me toucher sans mon consentement !

J'comprends pas cette envie de comparer l'existence d'un enfant à celle d'un adulte, l'adulte est responsable et sait très bien à quoi s'attendre à une connerie.
Tu parle d'une femme qui se prend une petite gifle mais tu sais quand même que dans le monde, y a des femmes et des hommes qui se prennent des gifles pour des conneries qu'ils ont faites ? On en parle de la femme qui gifle son copain parce qu'elle l'a surpris au lit avec une autre ? On en parle de la baffe qu'on donne quand la personne en face se montre particulièrement mauvaise et insultante ? On en parle de la gifle parce qu'en face on essaie de nous attaquer ? Tous les coups ne donnent pas une personne battue hein ...

 

[Maud Kennedy]

Un enfant lui est en phase d'apprentissage, il peut apprendre de ses erreurs que si les parents lui expliquent que ce n'est pas bien (et parfois après moults explications il ne veut rien entendre ou rien comprendre, tu veux faire quoi ? La fessée ne doit pas être la première solution, et certainement pas une chose à récidiver à chaque connerie, mais je pense qu'à un moment donné, elle peut être utile et parfois elle est définitive dans le sens où l'explication a été donné dix fois dans tous les tons possibles, ça ne marche pas, une petite claque sur la fesse et il se peut que l'enfant cesse tout bonnement la dite bêtise).

Et si ça ne fonctionne pas??? Tu augmentes l'intensité de la fessée??? Tu passes aux claques?? Aux coups de martinet???
Je veux pas dire mais c'est loin d'être une baguette magique. Je me rappelle en particulier d'un gamin quand j'étais gamine qui en recevait 13 à la douzaine des claques,dès qu'il faisait une connerie (j'ai honte de dire qu'à l'époque ça ne choquait pas) et bien ce gosse,il était hyper dur,claques ou pas claques. Aujourdhui,c'est certain que les parents seraient considérés comme des parents maltraitants mais à l'époque,c'était considéré comme normal. Ceci étant dit,ça ne fonctionnait pas du tout.
Pareil et plus récemment,il y a eu un élève dans la classe de l'élève dont je m'occupe qui n'a jamais fait mystère des claques qu'il se prenait et bien,je peux te dire que c'est un ado qui n'a pas la moindre éducation.

 

[Tazou]

Et si ça ne fonctionne pas??? Tu augmentes l'intensité de la fessée??? Tu passes aux claques?? Aux coups de martinet???
Je veux pas dire mais c'est loin d'être une baguette magique. Je me rappelle en particulier d'un gamin quand j'étais gamine qui en recevait 13 à la douzaine des claques,dès qu'il faisait une connerie (j'ai honte de dire qu'à l'époque ça ne choquait pas) et bien ce gosse,il était hyper dur,claques ou pas claques. Aujourdhui,c'est certain que les parents seraient considérés comme des parents maltraitants mais à l'époque,c'était considéré comme normal. Ceci étant dit,ça ne fonctionnait pas du tout.
Pareil et plus récemment,il y a eu un élève dans la classe de l'élève dont je m'occupe qui n'a jamais fait mystère des claques qu'il se prenait et bien,je peux te dire que c'est un ado qui n'a pas la moindre éducation.

Pourquoi tu dis des choses que je n'ai pas dites ? A aucun moment je n'ai supposé qu'il fallait augmenter la force ou le nombre de fessée et encore moins passer au martinet ...
C'est justement la question que j'ai posée à laquelle tu n'as pas répondu: si les explications ne suffisent pas (quelques soient les tons utilisés ou la manière d'expliquer) et les punitions non plus, alors dis moi, qu'est ce qu'on est censé faire pour obtenir un miracle ?
Si la fessée ne marche pas bah j'imagine qu'il faut être plus stricte en terme de punition qu'on a déjà donné mille fois (parce que tu as estimé que si une fessée ne marchait pas j'aurai envie de défoncer mon gamin à coup de martinet, ce qui n'est certainement pas le cas).
La patience à ses limites comme je l'ai déjà dit et je ne suis pas non plus quelqu'un qui a une patience puissance mille. Chacun est comme il est, j'suis pas une personnalité violente malgré que je n'ai absolument rien contre une petite fessée en guise de punition (et j'me répète mais je n'ai jamais dit que la fessée serait gratuite ou premier réflexe, j'ai toujours dit que la communication passait d'abord mais si ça marche pas bah la suite est connue).

 

[Maud Kennedy]

Tu parle d'une femme qui se prend une petite gifle mais tu sais quand même que dans le monde, y a des femmes et des hommes qui se prennent des gifles pour des conneries qu'ils ont faites ? On en parle de la femme qui gifle son copain parce qu'elle l'a surpris au lit avec une autre ? On en parle de la baffe qu'on donne quand la personne en face se montre particulièrement mauvaise et insultante ? On en parle de la gifle parce qu'en face on essaie de nous attaquer ? Tous les coups ne donnent pas une personne battue hein ...

Ah bon,tu donnes des baffes toi quand quelqu'un est insultant-e ou essaie de t'attaquer(euh,de quelle genre d'attaque tu parles? D'une agression physique ou verbale??) toi?? Fais attention,c'est un délit,tu pourrais faire l'objet d'une plainte.
Evidemment que ça arrive,c'est même culturel dans certains pays. Tu trouves que c'est une référence,quelque chose à imiter?

On en parle de la femme qui gifle son copain parce qu'elle l'a surpris au lit avec une autre ?

C'est toujours mieux que de frapper la nana puisque c'est lui qui l'a trahie Plaisanterie mise à part,encore une fois,je doute que ce soit une référence:on ne règle rien avec des claques!
La question n'est pas de savoir s'il s'agit d'une personne battue ou pas(quoique n'importe quelle personne battue a probablement commencé par recevoir des claques) mais si c'est une méthode valable d'éducation.

 

[La femme de Frank]

Alala j'adore décidément l'expression récurrente "enfant roi"
Mais les gens ont peur de quoi ? Que les enfants prennent le pouvoir et aliènent les adultes ?
Ça me fait penser aux machos qui craignent qu'avec le féminisme les femmes veulent parvenir à dominer les hommes.
D'abord ça n'est pas le projet et ensuite, soyons réalistes deux secondes ça n'arrivera jamais. Et si je voulais être provocatrice je dirais que si ça devait se produire, si les femmes et les enfants devaient prendre le pouvoir sur les autres bientôt, à l'échelle de l'humanité ça rétablirait un peu l'équilibre
Mais non en fait ce dont les gens n'ont pas conscience et qu'ils ne veulent surtout pas s'avouer c'est que ce qu'ils craignent c'est qu'on les dépossèdent de leur propre puissance, leur propre possibilité à l'exercer, auxquels ils sont habitués et dont ils sont au fond satisfaits.
Alors bien sûr c'est la faute d'une société, pas qu'une responsabilité individuelle, mais cette incapacité à pousser un peu la réflexion et remettre en question ce qu'on prend pour des évidences, et qui sont pourtant infiniment scandaleuses, est effrayante.
Il suffit de prendre un peu de recul deux secondes et de considérer la situation dans l'absolu : est-ce que la violence est acceptable ? Non, et aucun contexte ne la rendra jamais acceptable. Selon notre justice elle ne peut se justifier jusqu'à présent que dans le cas où notre propre vie serait menacée. Alors comment se fait-il que dans un contexte d'éducation, qui nous donne justement affaire à des individus auxquels nous devons encore davantage de bienveillance et de protection, cela soit légitimé ? On est en pleine absurdité, cette société est encore complètement arriérée.
De toute façon c'est bien simple, quand on réfléchit à notre concept (pas notre institution, heureusement) de la justice, qui s'est bâtie et est encore largement définie par l'idée qu'à un dommage équivaut une souffrance infligée, cela semble évident qu'on ne peut qu'aboutir à une société malade. Il faudrait commencer à accepter la médiocrité humaine, dans le sens de la constater, dont fait partie la satisfaction que nous pouvons tous éprouver à voir souffrir ou faire souffrir autrui, et à exercer notre puissance sur lui. Dans le cadre de la violence sur les enfants, le défoulement. Une fois que l'on s'avoue cela, on peut enfin tenter de se maîtriser et commencer à chercher de réelles solutions concernant l'éducation.

Tout progrès à ce sujet est bon à prendre pour moi, donc tant mieux pour cette loi.