Je pense qu'il faudra ressortir ce topic quand la pluart d'entre nous auront des enfants
« Il n'y a pas de petite claque » : stop à la violence éducative
- Initiateur de la discussion Clemence Bodoc
- Date de début
mazzie-star;4195353 a dit :
Oh, on dirait moi. Sans les insultes par contre, ma fille n'a que 9 mois, elle ne dit que "maman", "hi" et "prrrrrrt" mais j'attends avec impatience le "PUTAIN MAMAN FERME TA GUEULE ET ACHETE MOI UN IPHONE 16 OK?" qui m'attend forcement.
Bizarrement, meme si elle est legerement relou a jeter des trucs par terre (la gravite, permanence de l'objet, tout ca) qu'elle essaye de mettre ses doigts dans la prises 15 fois par jour (la prise ressemble a un visage qui sourit, ca l'attire) et qu'elle ose pleurer quand elle a faim/peur/est fatiguee (elle pourrait apprendre a parler pour me dire ses frustrations mais elle prefere faire son gros bebe), j'ai jamais pense une seule seconde a hausser le ton ou lever la main. Bon tant pis, j'aurais incontestablement un enfant-roi americain sur les bras et c'est bien ma faute je devrais lui remettre les pieds sur terre de temps en temps apres tout je suis bien faible, c'est pour son bien quand meme. Et puis ca va pas la tuer au contraire ca lui inculquera le respect. (comment ca j'exagere?)
Alala oui ! Effectivement pour certains enfants la questions ne se posera jamais car ils seront toujours sages et ne feront pas d'excès. Mais pour d'autres, tant que t'y as pas été confronté, tu peux pas juger.elwingrocks;4195267 a dit :
Même ado, j'ai pas trouvé ça rigolo de me manger des tartes par mon père parce que je finissais pas mon assiette. C'était exagéré, mais ça a peut-être participé à mon éducation. Et quand je vois des fois ce que font les ados maintenant....
En fait depuis un moment je pensais à changer de carrière, passer mon CAPES et enseigner. Puis j'ai passé un week end avec mes ados de petits cousins, qui sont mignons comme tout tant que tu ne les écoutes pas parler entre eux. A 14 ans, ils fument et picolent. A cet âge là, moi jpouvais pas m'acheter un malabar sans demander la permission, jsais pas comment il font. Puis, je les ai écouté : morts de rire parce que "t'aurais du voir quand on a enfermé la prof de maths dans son placard, elle cognait à la porte comme une débile !" et ma petite cousine "ahahah avec un pote on a pris le sac à main d'une prof pendant qu'elle écrivait au tableau, c'était mortel, on a tout vidé par terre, genre elle après elle ramassait ses serviettes hygiéniques par terre la pouilleuse".......pis ils sont dans des collèges chics parisiens, ils ont une famille attentive et attentionnée en plus.
ça m'a un peu fait flipper, si c'est ça la nouvelle génération, là oui je trouve qu'il y a des baffes qui se perdent. Et clairement, j'ai mis au fond du placard l'idée de passer le CAPES.
Merci à @mariecharlotte-2 pour cette article très complet et ses interventions dans les commentaires.
C'est ahurissant le déni qu'on peut voir ici alors même qu'on met sous vos yeux des études de sources sûres qui appuient le fait que non ce n'est pas éducatif et que oui ça laisse des séquelles.
C'est ahurissant le déni qu'on peut voir ici alors même qu'on met sous vos yeux des études de sources sûres qui appuient le fait que non ce n'est pas éducatif et que oui ça laisse des séquelles.
@Jane Smith Merci d'avoir développé cette idée. Je n'ai du coup pas du tout la même façon de voir les choses mais je comprends tout à fait ton argument 
(et quoi que j'en pense merci d'avoir expliqué ton avis de façon intelligente et logique contrairement à d'autre choses qu'on peut lire par ici).
(et quoi que j'en pense merci d'avoir expliqué ton avis de façon intelligente et logique contrairement à d'autre choses qu'on peut lire par ici).Le problème avec cette vidéo, c'est qu'elle ne correspond pas à l'objet de la campagne "stop à la violence éducative" : ce qu'on voit, c'est une maman fatiguée qui claque son petit garçon tout mimi alors qu'il ne faisait que jouer. Et donc le message qu'on perçoit, c'est "ne vous défoulez pas sur vos gosses".
Mais un parent avec un enfant à tendance capricieuse qui voit ça, il va forcément se dire "c'est bien joli, mais ils ne nous montrent pas de petit crétin irrespectueux et insupportable qui tape et crie dans tous les sens". Résultat : on se dit que si la campagne ne nous montre pas ça, c'est qu'il n'y a pas d'argument potable contre la violence éducative, donc que claquer son enfant pour lui remettre les idées en place, c'est ok.
Et pourtant je pense qu'une vidéo avec un ado totalement irrespectueux qui insulte ses parents (genre ma soeur qui a sorti à mon père "sors toi le balai du cul connard", alors que mon père est un gros nounours tout tendre), et avec un parent en face qui le claque, et qui montrerait ensuite le malaise entre les deux partis, l'ado qui se renferme, le père ou la mère qui est énervé puis qui se sent coupable, ça poserait de vraies questions, d'un côté comme de l'autre. Et la même chose va pour le petit de 7-8 ans qui hurle.
Alors que là, c'est juste de la critique facile, qui évite le vrai débat autour de la violence éducative, qui pourtant est quelque chose de douloureux, aussi bien pour l'enfant que pour les parents.
Mais un parent avec un enfant à tendance capricieuse qui voit ça, il va forcément se dire "c'est bien joli, mais ils ne nous montrent pas de petit crétin irrespectueux et insupportable qui tape et crie dans tous les sens". Résultat : on se dit que si la campagne ne nous montre pas ça, c'est qu'il n'y a pas d'argument potable contre la violence éducative, donc que claquer son enfant pour lui remettre les idées en place, c'est ok.
Et pourtant je pense qu'une vidéo avec un ado totalement irrespectueux qui insulte ses parents (genre ma soeur qui a sorti à mon père "sors toi le balai du cul connard", alors que mon père est un gros nounours tout tendre), et avec un parent en face qui le claque, et qui montrerait ensuite le malaise entre les deux partis, l'ado qui se renferme, le père ou la mère qui est énervé puis qui se sent coupable, ça poserait de vraies questions, d'un côté comme de l'autre. Et la même chose va pour le petit de 7-8 ans qui hurle.
Alors que là, c'est juste de la critique facile, qui évite le vrai débat autour de la violence éducative, qui pourtant est quelque chose de douloureux, aussi bien pour l'enfant que pour les parents.
E
ewen
Guest
Oui, c'est vrai qu'une étude ça veut tout dire, c'est vraiment rare qu'on découvre plus tard une autre xème étude qui ne dit pas l'inverse de la première.
J'ai un peu la flemme de retrouver mais j'ai lu quelqu'un qui disait en gros que tous les enfants ne réagissaient pas de la même façon à la claque. Ce qui résume entièrement ma pensée.
Effectivement. Et certains en seraient traumatisés, d'autres non.
De la même façon, tous les enfants ne réagissent pas de la même manière à la manière douce. Certains finiront pourris-gâtés, d'autres non.
Alors oui, certains parents battent leurs enfants. Oui, d'autres sont carrément dépassés par les événements et leurs enfants sont et seront pourris-gâtés. C'est affaire d'éducation, certes, mais aussi de caractère, de maturité de l'enfant (on a pas tous le même âge dans sa tête à 9 ans).
A mon sens, ce débat et cette demande "d'abolition de la fessée" sont absurdes, dans le sens où je ne vois absolument pas comment on peut généraliser un truc pareil... En matière d'éducation, il n'y a pas qu'une seule recette... Il y en a autant que de parents et d'enfants. Alors, certains utilisent clairement une mauvaise recette (comme la maman du clip, ou les parents qui battent ou insultent leurs enfants). Mais pour le reste, éduquons nos enfants comme nous le pouvons en fonction de ce à quoi ils réagissent, et arrêtons de faire des généralités, non ?
J'ai un peu la flemme de retrouver mais j'ai lu quelqu'un qui disait en gros que tous les enfants ne réagissaient pas de la même façon à la claque. Ce qui résume entièrement ma pensée.
Effectivement. Et certains en seraient traumatisés, d'autres non.
De la même façon, tous les enfants ne réagissent pas de la même manière à la manière douce. Certains finiront pourris-gâtés, d'autres non.
Alors oui, certains parents battent leurs enfants. Oui, d'autres sont carrément dépassés par les événements et leurs enfants sont et seront pourris-gâtés. C'est affaire d'éducation, certes, mais aussi de caractère, de maturité de l'enfant (on a pas tous le même âge dans sa tête à 9 ans).
A mon sens, ce débat et cette demande "d'abolition de la fessée" sont absurdes, dans le sens où je ne vois absolument pas comment on peut généraliser un truc pareil... En matière d'éducation, il n'y a pas qu'une seule recette... Il y en a autant que de parents et d'enfants. Alors, certains utilisent clairement une mauvaise recette (comme la maman du clip, ou les parents qui battent ou insultent leurs enfants). Mais pour le reste, éduquons nos enfants comme nous le pouvons en fonction de ce à quoi ils réagissent, et arrêtons de faire des généralités, non ?
K
katnissvsw
Guest
@Terry Excuse moi de ne pas avoir été traumatisée par les quelques gifles que j'ai reçues dans mon enfance.
Excuse moi d'avoir été en revanche traumatisée par des gamins ayant été éduquée par des parents totalement laxistes (ce genre qui vous fait la morale parce que tu fous des fessées à tes gosses alors qu'il ferait mieux de balayer devant leur porte)qui m'ont fait subir des vertes et des pas mûres.
Après, je ne mets pas tout le monde dans le même panier .
Excuse moi d'avoir été en revanche traumatisée par des gamins ayant été éduquée par des parents totalement laxistes (ce genre qui vous fait la morale parce que tu fous des fessées à tes gosses alors qu'il ferait mieux de balayer devant leur porte)qui m'ont fait subir des vertes et des pas mûres.
Après, je ne mets pas tout le monde dans le même panier .
@jane-smith : Ne reste pas seule, swag mommy, j'arriiiive! Même si je suis moins intransigeante que toi à ce sujet
Ca ne viendrait pas à l'idée de frapper ma fille de 9 mois, même par impatience, même une tape sur la main: ça me choque. Elle est trop petite pour comprendre tout ce qui se passe, elle est curieuse, renverser son assiette et foutre de la purée partout c'est rigolo, tirer les poils du chat c'est maladroit mais pas intentionnel... Tout ça, c'est une évidence.
Je vais essayer de l'élever sans jamais lever la main sur elle, je vais très sincèrement faire de mon mieux. Mais je suis un être humain, faillible, et je ne suis pas à l'abri d'un dérapage. Je ne pense pas que condamner aveuglément toutes les claques soit une bonne chose. Je peux comprendre la gifle qui part mécaniquement après une grosse frayeur (ton gosse a failli se jeter sous une voiture en ne regardant pas avant de traverser) si elle est suivie d'excuses et d'explications. Je peux aussi comprendre celle qui tombe quand le parent est à bout de nerfs, a répété 27 fois la même chose et tenté des punitions sans le moindre résultat, toujours si c'est suivi d'explications et d'excuses.
En fait le seul cas de figure où je pense m'autoriser la gifle, ce serait face à un manque de respect flagrant envers moi ou son père, quand elle sera bien plus âgée. Les insultes passeront une fois, pas deux. Je ne dis pas que c'est recommandable ni que c'est une solution, loin de là, je dis simplement que je me connais et que le respect est l'une des bases de l'éducation que je souhaite donner. Si à l'adolescence elle teste le truc, je ne le tolérerai pas. J'attends vos cailloux.
Ca ne viendrait pas à l'idée de frapper ma fille de 9 mois, même par impatience, même une tape sur la main: ça me choque. Elle est trop petite pour comprendre tout ce qui se passe, elle est curieuse, renverser son assiette et foutre de la purée partout c'est rigolo, tirer les poils du chat c'est maladroit mais pas intentionnel... Tout ça, c'est une évidence.
Je vais essayer de l'élever sans jamais lever la main sur elle, je vais très sincèrement faire de mon mieux. Mais je suis un être humain, faillible, et je ne suis pas à l'abri d'un dérapage. Je ne pense pas que condamner aveuglément toutes les claques soit une bonne chose. Je peux comprendre la gifle qui part mécaniquement après une grosse frayeur (ton gosse a failli se jeter sous une voiture en ne regardant pas avant de traverser) si elle est suivie d'excuses et d'explications. Je peux aussi comprendre celle qui tombe quand le parent est à bout de nerfs, a répété 27 fois la même chose et tenté des punitions sans le moindre résultat, toujours si c'est suivi d'explications et d'excuses.
En fait le seul cas de figure où je pense m'autoriser la gifle, ce serait face à un manque de respect flagrant envers moi ou son père, quand elle sera bien plus âgée. Les insultes passeront une fois, pas deux. Je ne dis pas que c'est recommandable ni que c'est une solution, loin de là, je dis simplement que je me connais et que le respect est l'une des bases de l'éducation que je souhaite donner. Si à l'adolescence elle teste le truc, je ne le tolérerai pas. J'attends vos cailloux.
J'ai pris UNE claque de la part de mon père : je m'étais cachée dans le jardin d'amis à lui pendant très (trop) longtemps, j'entendais tout le monde crier mon nom, je crois même qu'ils ont appelé la police. Mais pour moi c'était juste un cache-cache, alors ça me faisait rire. Je suis sortie de derrière ma cachette quand il est passé à côté en criant "TADAAAAAAAM !" et bim haha...
Pour tout vous dire, ça a vraiment été un gros choc... La 1ère claque de ma vie, waoh, pas cool. Juste après il m'a expliqué, les larmes aux yeux, qu'il ne fallait pas faire ça, que tout le monde avait eu très peur et que c'était dangereux.
Petit moment de vie pour dire que je suis absolument CONTRE les châtiments corporels quels qu'ils soient, mis à part cette fois-ci je ne me suis jamais pris aucun coup et je n'ai pas été franchement dure à vivre par la suite (enfin si à l'adolescence, comme tout le monde
). La seule raison "valable" à mes yeux, c'est quand le parent a PEUR pour la vie de son enfant, et il faut bien sur que le geste soit suivi d'une explication claire. Est-ce que si ce n'était pas tiré de ma propre expérience j'aurais pensé autrement...? J'espère pas.
(Sinon ça me rappelle un ancien couple d'amis de ma mère très friands des grandes baffes dans la gueule, qui, un jour, en avait foutu une à leur petit de 6/7 ans alors qu'il jouait tranquillement, et quand il a demandé pourquoi, la réponse a été "c'est pour la connerie que tu feras plus tard". Je crois que ça a renforcé mon point de vue négatif sur cette pratique !)
Edit : du coup dois-je vraiment préciser que j'espère qu'aucune d'entre vous n'aura peur pour la vie de son enfant au point d'en arriver à le frapper ? Bien.
Pour tout vous dire, ça a vraiment été un gros choc... La 1ère claque de ma vie, waoh, pas cool. Juste après il m'a expliqué, les larmes aux yeux, qu'il ne fallait pas faire ça, que tout le monde avait eu très peur et que c'était dangereux.
Petit moment de vie pour dire que je suis absolument CONTRE les châtiments corporels quels qu'ils soient, mis à part cette fois-ci je ne me suis jamais pris aucun coup et je n'ai pas été franchement dure à vivre par la suite (enfin si à l'adolescence, comme tout le monde
). La seule raison "valable" à mes yeux, c'est quand le parent a PEUR pour la vie de son enfant, et il faut bien sur que le geste soit suivi d'une explication claire. Est-ce que si ce n'était pas tiré de ma propre expérience j'aurais pensé autrement...? J'espère pas.(Sinon ça me rappelle un ancien couple d'amis de ma mère très friands des grandes baffes dans la gueule, qui, un jour, en avait foutu une à leur petit de 6/7 ans alors qu'il jouait tranquillement, et quand il a demandé pourquoi, la réponse a été "c'est pour la connerie que tu feras plus tard". Je crois que ça a renforcé mon point de vue négatif sur cette pratique !)
Edit : du coup dois-je vraiment préciser que j'espère qu'aucune d'entre vous n'aura peur pour la vie de son enfant au point d'en arriver à le frapper ? Bien.
Dernière édition :
jane-smith;4195439 a dit :
J'ai pourtant bien pris soin de souligner et d'écrire en gras que mes propos s'appliquaient aux enfants en âge de comprendre (à 9 mois, jusqu'à preuve du contraire, c'est un bébé, non ?), lorsque c'est totalement justifié lorsqu'il y a eu une gradation et lorsqu'il y a eu une explication et que la gifle/fessée ne devait en aucun cas laisser des marques.
Et si j'ai pris soin de l'écrire en gras et en souligné, c'est pour éviter que les personnes qui ne pipent pas un mot à ce qu'on leur raconte et qui font dire aux autres ce qu'elles n'ont pas dit ne viennent m'agresser.
Alors avant de tenter de faire de l'ironie, tu devrais te poser et relire mon message, et tu verras qu'en aucun je ne préconise de violenter des bébés de 9 mois lorsqu'ils jettent des objets par terre. Je prenais plutôt l'exemple de ce que tu as cité de mon message, des enfants, qui par exemple, insultent leurs parents, en âge de comprendre la gravité du comportement, (donc tout dépend de la maturité mais certainement pas à 4 ans) et qui ne comprennent rien aux explications et ce, en DERNIER RECOURS.
Nous avons donc ici un bel exemple d'une personne qui a souhaité se faire mousser en me tapant en scandale, en m'insinuant presque que je suis un monstre de la maltraitance et qui a littéralement sorti mes propos de leur contexte en les appliquant à un bébé.
Tu sais que c'est avec ce genre de comportement que des soi-disant sorcières se sont retrouvées sur un bûcher à une certaine époque ? J'évite la comparaison avec la collaboration, mais je pense que tu m'as assez bien compris.
Je ne comprends pas le concept de "gifle justifiée". Non il n'y a pas de violence qui soit justifiable, il n'y a que des aveux d'incapacité ou d'impuissance. Je n'ai jamais reçu la moindre gifle de la part de mes parents et pourtant ils étaient bien plus stricts que l'ensemble des parents de mes amis (presque aucun droit de sortie même quand j'étais majeure, j'étais ultra-surveillée en permanence, je devais me "tenir" d'une certaine manière à table, jamais de gros mots à la maison etc.). Donc non ce ne sont pas les gifles qui éduquent mais la communication. Et je ne leur ai jamais manqué de respect même quand je n'étais pas d'accord avec eux. Pourquoi ? Parce que eux ne m'avaient jamais manqué de respect.
Ma meilleure amie a une fille de 3 ans que je ne supporte pas (même si ce n'est pas de sa faute) car la gamine est violente. Elle a un comportement agressif et "tape" les autres ainsi que ses parents. Cette violence lui vient de ses parents qui lui mettent une gifle dès qu'elle dépasse les bornes. Je ne comprends pas comment on peut mettre une gifle à une gamine qui vient de vous en mettre une en disant : "Fallait pas me faire mal". La gamine a déjà essayé de me taper plusieurs fois (ses parents m'ont "autorisée" à lui en coller une si je le jugeais nécessaire mais j'en suis parfaitement incapable, je n'ai jamais frappé personne ni un animal ni un camarade quand j'étais petite et je ne vais pas commencer aujourd'hui avec une enfant) et à chaque fois, je lui prends les poignets pour l'empêcher de me taper (mais sans lui faire mal, juste le temps qu'elle se calme) et je lui explique que taper c'est mal, ça fait mal et qu'on ne fait pas ça aux gens, même quand on est en colère ou énervé. Depuis quelques mois, elle n'essaye plus de me taper (ça a pris pas mal de temps et je me suis pris quelques coups perdus ces 3 dernières années...) et ma grande fierté, c'était il y a quelques semaines, elle tirait les cheveux de sa mère (qui se laisse faire jusqu'à ce qu'elle craque et lui en colle une) et sa mère lui sort : "Va plutôt tirer les cheveux d'Hana" (sympa et pas du tout stupide comme concept mais bon). Et là, la petite lui a dit : "Non, moi je fais pas mal à Hana". J'étais très fière de moi.
Je vais passer du côté obscur dans quelques jours (puisque je dois accoucher incessamment sous peu) et je ne pense pas un jour gifler mon enfant parce que ce n'est pas ainsi que j'ai été élevée et que la violence me répugne. Dans mon boulot (prof), j'ai eu très souvent envie d'en coller une aux élèves mais j'ose espérer qu'en devenant parent, je n'aurai jamais l'impression que mon enfant m'"appartient" suffisamment pour que je puisse me permettre un tel geste. Si je ne le fais pas aux enfants des autres, ce n'est pas pour le faire subir au mien. Et si on peut se retenir de le faire aux enfants des autres (d'autant que mes élèves, je les vois presque autant que leurs parents), on peut se retenir de le faire au sien.
Et pour finir, j'aimerais qu'on arrête d'associer punition et autorité à l'utilisation de la violence (oui une gifle ou une fessée, c'est de la violence). Les enfants irrespectueux envers leurs parents ont soit des parents qui n'ont aucune autorité (et la gifle ne leur en donnera aucune) soit des parents qui sont eux-mêmes violents et les enfants ne connaissent que l'irrespect comme langage et ne font que le reproduire. De toutes façons, en quoi une gifle ou une fessée permet de mieux comprendre un ordre ? Laisser un enfant se calmer dans un coin, sa chambre ou autre avant de revenir lui expliquer pourquoi son comportement est inacceptable, ça c'est de l'éducation. Non les enfants ne sont pas des animaux (et de toutes façons personnellement, je ne frappe pas les animaux non plus...) et le fait qu'ils soient sous notre responsabilité n'en font pas notre propriété.
Ma meilleure amie a une fille de 3 ans que je ne supporte pas (même si ce n'est pas de sa faute) car la gamine est violente. Elle a un comportement agressif et "tape" les autres ainsi que ses parents. Cette violence lui vient de ses parents qui lui mettent une gifle dès qu'elle dépasse les bornes. Je ne comprends pas comment on peut mettre une gifle à une gamine qui vient de vous en mettre une en disant : "Fallait pas me faire mal". La gamine a déjà essayé de me taper plusieurs fois (ses parents m'ont "autorisée" à lui en coller une si je le jugeais nécessaire mais j'en suis parfaitement incapable, je n'ai jamais frappé personne ni un animal ni un camarade quand j'étais petite et je ne vais pas commencer aujourd'hui avec une enfant) et à chaque fois, je lui prends les poignets pour l'empêcher de me taper (mais sans lui faire mal, juste le temps qu'elle se calme) et je lui explique que taper c'est mal, ça fait mal et qu'on ne fait pas ça aux gens, même quand on est en colère ou énervé. Depuis quelques mois, elle n'essaye plus de me taper (ça a pris pas mal de temps et je me suis pris quelques coups perdus ces 3 dernières années...) et ma grande fierté, c'était il y a quelques semaines, elle tirait les cheveux de sa mère (qui se laisse faire jusqu'à ce qu'elle craque et lui en colle une) et sa mère lui sort : "Va plutôt tirer les cheveux d'Hana" (sympa et pas du tout stupide comme concept mais bon). Et là, la petite lui a dit : "Non, moi je fais pas mal à Hana". J'étais très fière de moi.
Je vais passer du côté obscur dans quelques jours (puisque je dois accoucher incessamment sous peu) et je ne pense pas un jour gifler mon enfant parce que ce n'est pas ainsi que j'ai été élevée et que la violence me répugne. Dans mon boulot (prof), j'ai eu très souvent envie d'en coller une aux élèves mais j'ose espérer qu'en devenant parent, je n'aurai jamais l'impression que mon enfant m'"appartient" suffisamment pour que je puisse me permettre un tel geste. Si je ne le fais pas aux enfants des autres, ce n'est pas pour le faire subir au mien. Et si on peut se retenir de le faire aux enfants des autres (d'autant que mes élèves, je les vois presque autant que leurs parents), on peut se retenir de le faire au sien.
Et pour finir, j'aimerais qu'on arrête d'associer punition et autorité à l'utilisation de la violence (oui une gifle ou une fessée, c'est de la violence). Les enfants irrespectueux envers leurs parents ont soit des parents qui n'ont aucune autorité (et la gifle ne leur en donnera aucune) soit des parents qui sont eux-mêmes violents et les enfants ne connaissent que l'irrespect comme langage et ne font que le reproduire. De toutes façons, en quoi une gifle ou une fessée permet de mieux comprendre un ordre ? Laisser un enfant se calmer dans un coin, sa chambre ou autre avant de revenir lui expliquer pourquoi son comportement est inacceptable, ça c'est de l'éducation. Non les enfants ne sont pas des animaux (et de toutes façons personnellement, je ne frappe pas les animaux non plus...) et le fait qu'ils soient sous notre responsabilité n'en font pas notre propriété.
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