Je me demande...

[Tamiat]

@Nastja

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Aussi je suis plutôt d'accord avec @Rocksteady: si tu rentres pas dans les canons de beauté, tu trouveras peut-être des gens pour coucher avec toi, mais je suis pas sûre que tu aies autant de choix si tu veux quelqu'un qui accepte de "s'afficher" avec toi. Les préjugés sexistes et les petites "blagues" du genre "les grosses c'est comme les pantoufles" ont la vie dure.

 

[Gabelote]

@Nastja pour répondre à ton questionnement initial : il y a juste une différence entre s'aimer soi-même (aimer son corps, son caractère, son comportement, ses actions...) et choper. On peut parfaitement ne pas s'aimer tel qu'on est et choper quand même. Si on est insatisfait de soi, on va chercher une satisfaction illusoire dans les normes que nous propose notre environnement : je me sentirais mieux si je perds du poids, si je change de look, si je change d'alimentation...
Avoir une capacité à plaire et le reconnaître (oui, parce qu'il y a aussi des gens qui plaisent mais ne s'en rendent pas compte, j'ai entendu du "il sort avec moi parce qu'il sait que je lui dirai toujours oui") n'est qu'un élément qui permette de s'aimer soi-même.
Correspondre aux canons de beauté n'est également qu'un élément mais un élément qui est socialement très valorisé et qui a une légitimité sociale forte

 

[Gabelote]

@Nastja
Ben moi par exemple, c'est tout l'inverse . Toi tu pars du principe que la validation extérieure te fais plus de bien que la validation personnelle.
Après, je suis la première à dire que l'entourage bienveillant aide à s'assumer (notamment quand on doit assumer quelque chose qui sort vraiment de la norme), mais c'est bien au-delà du "tu chopes en faisant un 44, pourquoi tu te plains de la norme du 36 ??".
Y'a aussi quelque chose d'un peu schématique dans ce que tu dis, l'idée de se prendre "plein de compliments" à longueur de journée, des "mecs qui te tournent autour". On peut avoir des plans culs sans recevoir plein de compliments. On peut baiser régulièrement et se savoir aimée sans avoir des mecs qui nous tournent autour et sans se sentir admirée en permanence. Tu as même des gens qui sont en relation pour se sentir exister aux yeux de quelqu'un, est-ce que vraiment c'est le signe que la personne va bien ? je ne sais pas, je ne pense pas, mais je ne juge pas non plus.

Enfin, pour en revenir à ton "je me demande". S'insurger contre les normes sociales (je préfère ça à diktat) qui pèsent notamment sur l'apparence physique, c'est pas seulement pour choper, c'est aussi pour se sentir bien, relation sexuelle ou amoureuse mise à part. Il y a probablement des personnes ace et/ou aro qui s'insurgent aussi contre ces normes, et ce, sans dimension de sexe ou de relation romantique.

 

[Chouette-Culotte]

Pour revenir sur le sujet des big up si les anciens messages n'en ont pas ce n'est pas parce que ça n'existait pas mais parce qu'ils ont disparu lorsque le design du forum a changé (enfin il me semble) ; ils sont quand même comptabilisés dans le total de big up des madz. Je suis arrivée sur le forum en 2011 et à l'époque le nombre de big up reçus et donnés apparaissait carrément sous le pseudo à chaque fois que l'on postait un message (ce qui était très destabilisant et intimidant pour les madz nouvellement inscrites ou postant peu).

 

[Margay]

J'ai aussi du mal parfois à comprendre pourquoi se battre contre les diktats de beauté pour les rendre plus ouverts (vu que le problème principal reste à mon sens l'injonction à la beauté). Moi même sans être moche, je ne corresponds et ne cherche pas à correspondre à ce que la société nous impose et franchement, je le vis pas mal. Après, je ne prends pas de plaisir à plaire donc ça aide (et j'arrive globalement à plaire aux quelques hommes qui me plaisent parce qu'on est sur la même longueur d'onde). (et à titre personnel, je préfère qu'on me dise que je suis moche plutôt qu'entendre un "je la baiserais bien elle, t'as vu son cul")

Mais après, on voit bien que ça a une influence sur la confiance en soi, et même si tu peux plaire sans suivre les normes, certains se gênent pas pour faire des remarques désagréable (poils, oh mon amour que je vous aime et n'arrive toujours pas à assumer au grand jour ). et puis si ça n'avait vraiment aucune incidence sur les gens, les pubs ne s'embêteraient pas à prendre toujours les mêmes modèles, et pareil, le porno ne serait pas aussi normé

 

[Gabelote]

@Little Moi-Même juste une petite intervention sur l'idée des poils (je ferai un DP au besoin, mais manque vraiment de temps aujourd'hui).
Il faut distinguer l'idée de diktat et celle de complexe. Le complexe est un ressenti perso envers une caractéristique réelle ou supposée de son être. Le diktat est la norme sociétale qui peut mener au complexe ou participer à la naissance d'un complexe (mais pas nécessairement chez tout le monde heureusement !!).
A quel moment on souhaite-t-on tellement se plier à la norme que ça en devient un complexe ? Je ne sais pas. Une mad un jour avait avancé l'idée que, à partir du moment où on modifie son apparence par rapport à celle que l'on a, alors qu'on n'a pas d'inclination particulière pour l'apparence adoptée, alors on est déjà dans la soumission à la norme. Je suis partiellement d'accord avec cette définition. Tout en sachant qu'il y a des normes sociétales qui sont juste faites pour vivre bien tous ensemble (genre, je ne vais pas bosser en pyjama parce que le pyjama est socialement connoté comme un habit de la sphère privée destiné au sommeil, pas au travail : c'est une norme, je m'y plie, mais elle n'est pas source de mal-être chez moi). Je rajouterai l'idée de contrainte à cette définition. Pour moi, ce que tu racontes sur ton rapport aux poils, ça rentre dans la soumission à la norme sociétale.

Après, je suis sévère sur les personnes qui annoncent accepter tout à fait les poils dans la vie de tous les jours, mais qui ne conçoivent pas de sortir "en poils". En gros, si tout le monde tient ce raisonnement, personne ne montre ses poils au travail, et tout le monde reste dans la norme que "ça ne se fait pas". Mais j'espère ne pas avoir été agressive ou trop accusatrice dans ce message

N'oublions pas que la discussion est née d'un "Je me demande" qui disait en somme "pourquoi se plaindre qu'il y a des normes sociales de beauté, sachant que même les moches arrivent à tirer leur coup ?". Pour moi :
- parce qu'il y a des gens qui ont une vie sexuelle et romantique satisfaisante mais qui se haïssent d'être ce qu'ielles sont, et non, ce ne sont pas des cas de dépression sévère, ni des ados attardé-es qui chouinent sur leur sort, juste des gens qui n'ont pas trouvé de raison d'avoir une estime de soi ;
- parce qu'il y a des gens qui passent leur vie à répondre aux normes sociales de beauté, croyant que ça va leur apporter l'amour-propre qui leur manque, ou même l'amour tout court, et qui ne trouveront ni l'un ni l'autre.
Juste pour ça, ça vaut le coup, non pas de se plaindre de l'existence des normes sociétales, mais de se battre contre leur hégémonie.

 

[MilielaTigresse]

Comment faire comprendre à mon copain qu'il est entouré de gens toxiques?

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[Membre supprimé 276733]

Et on peut être à l'aise avec son corps et choisir de s'épiler, aussi. Personnellement, je m'épile parce que je me préfère épilée... Ça ne veut pas dire que j'ai un complexe, juste que je fais le choix de faire de mon corps ce qui me rendra à l'aise, me fera me sentir belle, me plaira le plus. Je le précise parce que j'ai l'impression que c'est forcément associé à un diktat... Alors que pas forcément.

 

[Membre supprimé 276733]

@Imago Non mais... Me dire ça, c'est un peu me dire "En réalité, tu n'aimes pas être épilée et tu te mens à toi-même !", et je trouve ça un peu vache. Ce n'est plus la société qui décide à ma place de ce que je dois aimer, c'est toi, là. Tu ne trouves pas ?

Je pense que choisir de s'épiler ou de ne pas s'épiler revient toujours à se positionner par rapport à la société. Pourquoi ce serait plus appréciable de faire le choix de laisser pousser ses poils ? Même question que la tienne : est-ce un choix réel de choisir de ne pas s'épiler quand on grandit dans une culture donnée ? À partir du moment où l'épilation n'est pas neutre et est significative, choisir de procéder à cette pratique OU NON résulte toujours de cette même société, d'un positionnement par rapport à elle.

Alors non, je ne subis pas plus la société en me répondant "Oui" plutôt que "Non" à la question "Ai-je envie de m'épiler ?" La différence, c'est que certaines ne s'autorisent pas à agir en fonction de la réponse donnée (parce que ça peut être mal considéré d'être poilue, c'est vrai).

Je ne dis pas que l'épilation n'est pas considérée comme un critère de beauté dans la société actuelle (et ça a énormément évolué au fil des siècles, d'ailleurs), je dis qu'on peut se sentir beau épilé sans pour autant subir un complexe et ne pas assumer sa "vraie nature".

 

[Elkaria]

@LittleCerys je prends le message d' @Imago un peu différement.
Dire "je m'épile parce que c'est comme ça que je me trouve jolie" dans une société ou l'épilation est la norme, ou on ne voit pas de poil féminin nul part (même pas dans les pubs pour les produit d'épilation), c'est ignorer l'influence potentielle des diktats. Est-ce que sans ces diktats tu te sentirais mieux en étant épilée ? Peut-être, peut-être pas, c'est difficile à dire parce que personne ne vit suffisamment à l'écart de la société pour pouvoir clamer que leur préférence est uniquement leur préférence, et pas en partie le résultat des images qui sont bombardées en permanence. Pour moi elle ne dit pas que tu te mens a toi-même, elle interroge simplement d'où vient cette préférence, et combien de femme qui disent le faire pour elles-mêmes ont été influencée.

De la même façon, on peut s'interroger sur ce que l'on cherche chez un partenaire potentiel en terme de critères de beauté. Est-ce que c’est uniquement basé sur des préférences personnelles, ou est-ce que ça a été façonné par la société.

 

[Membre supprimé 276733]

@Elkaria @Imago Je m'excuse de t'avoir mal compris, Imago. Mais du coup, tu admets tout aussi bien que dire "je ne m'épile pas parce que c'est comme ça que je me trouve jolie" dans une société où l'épilation est la norme, c'est ignorer l'influence potentielle des diktats qui te poussent à les intégrer dans ton mode de fonctionnement au point de vouloir te positionner contre eux, n'est-ce pas ? Parce qu'il n'y a aucune raison rationnelle de se trouver "jolie", avec ou sans poil, si ce n'est en donnant à sa pilosité un sens, forcément influencé par la société dans laquelle on vit et qui nous a façonnées. On ne s'extraira jamais réellement de ce contexte ("personne ne vit suffisamment à l'écart de la société pour pouvoir clamer que leur préférence est uniquement leur préférence", pour citer Elkaria), alors on ne peut pas espérer ne faire des choix qu'en se basant sur ses préférences personnelles. Qu'on décide d'aller contre ou de suivre la norme, parce qu'on attribue un jugement de valeur à un élément qui n'est, de fait, pas du tout neutre.

Mais du coup, je me demande... Pourquoi faut-il essayer de remettre en cause ce qu'on aime, sous prétexte qu'on aurait pu être influencé par la société ? Si je me sens oppressée par l'épilation, ok, je ne m'épile pas (ou je subis une épilation)... Mais si je me sens bien avec cette idée (et qu'elle n'est ni dangereuse pour moi, ni dangereuse pour les autres ^^) ? Si, même, elle me procure une certaine forme de satisfaction et de plaisir ? Je n'ai pas envie de me questionner sur ce qui a pu m'amener à aimer m'épiler comme si un choix était plus pur qu'un autre. Je peux cependant dire ce qui me fait préférer ça à la non épilation : j'aime la douceur de mes jambes après un rasage, j'aime la finesse que cela leur donne, j'aime cette peau lisse, j'aime que tout soit nickel, j'aime porter des collants sans que des poils ne passent au travers, j'aime avoir un corps "uniforme" et qui me plaise plus esthétiquement, j'aime choyer mes gambettes à coup de crème hydratante, de gommage, de soins, pour prendre soin d'elles après le coup de rasoir, j'aime que mes aisselles sentent moins vite la transpiration, j'aime utiliser mon rasoir que je trouve trop beau. Je me sens sexy comme ça. Je n'irais pas demander à une personne qui s'aime avec ses poils "Pourquoi tu t'aimes comme ça ? Tu ne crois pas que c'est la société qui t'a poussé à repousser ce diktat et à sentir bien comme ça ?", parce qu'il y a un fond de personnel, oui, dans le rapport qu'on a à son corps. Si on devait tout remettre en cause (pourquoi j'aime porter cette robe ? pourquoi j'aime avoir les cheveux longs ? pourquoi je ne m'aime pas trop avec du maquillage ? pourquoi j'apprécie les gommages ? pourquoi j'aime être mince ? pourquoi j'aime porter des lunettes ? pourquoi pourquoi pourquoi ?) sous prétexte que cela ne viendrait pas uniquement de soi, j'ai l'impression qu'on ne s'autoriserait plus à s'apprécier... sans pour autant s'extraire de cette société, qui nous a de toute manière conduit, en un sens, à rejeter ce qu'on juge trop normé. Et cela ne veut pas pour autant dire que ces goûts ne peuvent pas évoluer. Mais cela doit se faire dans la recherche d'un meilleur bien-être, à mon avis.

Je voudrais que chacun fasse ce qui lui permette de se sentir bien... Et je pense qu'on peut réussir à être en harmonie avec soi, en se positionnant avec ou contre les diktats. Si quelqu'un veut se questionner sur les raisons derrière ses goûts, grand bien l'en fasse, mais pourquoi vouloir l'imposer à tous, comme si c'était mal d'avoir un goût en faveur de la norme ? Qu'on place tout le monde à la même enseigne : on vit TOUS dans la société, poilues et rasées, et choisir un camp plutôt que l'autre ne fait pas de nous quelqu'un de plus "déconstruits" ou de moins "sociétalisés"... ça montre juste que nous avons des parcours de vie différents.

 

[Membre supprimé 276733]

@Imago Je ne dis pas ""je trouve ça fondamentalement beau, en dehors de tout diktat". J'ai conscience que ce sont mes goûts, basés sur des influences diverses.
Je ne suis pas non plus certaine que cela aiderait les femmes qui ne veulent pas s'épiler de leur cacher ceux qui aiment ça. Je trouverais ça dommage, en réalité : sous prétexte que je m'accommode sans problème de cette norme, je ne devrais pas le dire parce que d'autres préfèrent autre chose et pourraient perdre confiance en ce qu'ils aiment en me voyant m'assumer d'une façon différente ? Si on veut que je respecte les choix esthétiques des femmes qui se préfèrent avec des poils, que l'on respecte aussi les miens.

Une société sans norme n'insinuerait-elle pas de ne plus avoir d'opinions, de goûts, d'avis (qui, présents en majorité, vont créer ces normes elles-mêmes) ? Si on n'a plus de préférences, comment envisager tel choix de vie plutôt qu'un autre ? Et pourquoi alors vivre en "société" avec les autres ? J'ai de gros doutes sur la possibilité d'une existence d'une telle société, pour le coup.
Mais du coup, Imago, tu luttes contre ces normes parce que tu n'y appartiens pas, ou parce que des gens n'y appartiennent pas quels qu'ils soient ? Si les normes correspondaient à ce que tu es, tu voudrais les combattre également ? C'est juste une question comme ça, puisque tu précises "n'y appartenant clairement pas". ^^

Edit : Oups, j'avais manqué cette partie :

Enfin, autre point qui m'interroge : est-ce qu'il y aurait des manières de s'aimer à favoriser ? Est-ce qu'il vaut mieux s'aimer totalement poilue, ou épilée ? Est-ce qu'il vaut mieux s'aimer maquillée ou non maquillée ?
Par rapport au temps passé et à l'argent dépensé, j'aurais tendance à préférer une société qui nous pousse à nous aimer sans condition, sans artifice, comme les hommes peuvent le faire. C'est ma propre vision de l'amour de soi, que je ne veux pas imposer.

En fait, pourquoi se demander s'il vaut mieux s'aimer poilue ou épilée, maquillée ou non ? Quel est le but de cette interrogation, j'ai un peu de mal à te suivre sur ce coup... ?
Et je ne suis pas certaines que les hommes ne soient pas non plus sujets à des normes à respecter. Un homme qui décide de s'aimer suivant des artifices et des conditions, telles que du maquillage, une épilation, etc., ne sera pas forcément mieux loti qu'une femme qui décide de ne plus s'épiler et de ne pas se maquiller. Les normes sont différentes, mais elles existent tout de même.
Certes, c'est plus de temps passé, plus d'argent dépensé... Mais qu'est-ce si ce n'est décider qu'on mérite, au vue de sa volonté de correspondre à ses propres critères physiques, d'y passer du temps ou de dépenser de l'argent. C'est encore une fois un choix personnel que de n'avoir à décider de son emploi du temps et de ce qu'on fait de son porte-monnaie, non ?