Je me demande...

[Membre supprimé 276733]

@LittleCerys "Une société sans norme n'insinuerait-elle pas de ne plus avoir d'opinions, de goûts, d'avis (qui, présents en majorité, vont créer ces normes elles-mêmes) ? Si on n'a plus de préférences, comment envisager tel choix de vie plutôt qu'un autre ?"

Ne plus avoir de normes ou diktats ne signifie pas ne plus avoir de préférences je pense...
Ainsi il peut y avoir des normes au sens de "truc majoritaire" mais pas "truc à suivre absolument"

Par exemple, en europe on a souvent des oreillers carrés, ça semble être une préférence à laquelle le marché s'est adapté, mais si tu achètes des oreillers rectangulaires les gens vont pas entrer dans ta chambre et dire "aaah mais c'est vraiment bizarre tes oreillers là, je comprends pas ton choix..."
Ça montre bien l'absurdité du truc : on ne dit pas ça pour les oreillers, pourquoi on le dirait pour les poils ?

Ah, mais on est bien d'accord. Par norme, j'entendais au sens de "truc majoritaire". Je n'ai jamais dit qu'il était normal qu'il faille "absolument" suivre la norme actuelle de l'épilation.
Je pense qu'à partir du moment où on va exprimer une préférence ("j'aime les oreillers carrés") et qu'on va être une majorité à le faire, cela va créer une norme. Parce qu'on va forcément avoir besoin de créer plus d'oreillers carrés pour répondre à la demande, ce qui va influencer les gens à en acheter plus, et ainsi de suite. Les gens auto-alimentent les normes qui régissent la société dans laquelle ils vivent, en un sens. Et ce quelque soit la ou les raisons derrière le fait de suivre la masse : préférence esthétique, besoin d'appartenance à la norme, neutralité dans le choix (quand on s'en fiche et qu'on va au plus simple en achetant l'oreiller carré, en plus grande quantité que le rectangulaire), et ainsi de suite.

Là où c'est problématique, c'est quand des personnes se donnent le droit de décider pour toi et de te donner leur avis quand celui-ci n'est qu'oppressif. Mais là, ce n'est pas l'épilation qui est le problème ou qui est une oppression. Ce sont les gens qui se croient autorisés à la ramener.

Dans le fond, c'est juste une question de poils, il n'y a rien d'oppressant dans le fait de les enlever ou de les garder. Ça peut devenir oppressant si notre choix de les enlever ou de les garder est fortement contester par une tierce personne. Et je ne parle pas de l'expression d'une préférence : si quelqu'un me dit "je préfère les poilues", je ne vais pas lui en tenir rigueur, c'est son droit. S'il me dit "laisse pousser tes poils, sale pute", là, ce n'est plus la même chose.
Si je tourne ces exemples à l'encontre d'une personne qui s'épile, ce n'est pas par non sens, mais bien pour signifier que chacun peut faire ce qu'il veut de l'épilation. Ceci montre bien que ce n'est pas l'épilation en elle-même qui est problématique, mais ce qu'on peut en faire. Ma mère me disait bien que je ferais pute si je m'épilais. Et pour qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, je précise : ce rejet de l'épilation évoqué ici n'est en rien systématique (l'inverse non plus, d'ailleurs, même s'il peut sembler l'être), encore moins très fréquent (là, il est clair qu'on rejette plus facilement les poilues que l'inverse ), mais son existence montre bien que chacun place son jugement derrière un concept neutre (l'épilation), et que c'est ce chacun qui pose problème.

En intervenant sur le topic, je tenais juste à dire qu'on peut s'épiler sans subir une oppression, par choix, au même titre qu'on peut ne pas s'épiler par choix. Pour moi, reprocher l'existence d'une norme comme l'épilation ne règle en rien le problème... si ce n'est par la création d'une nouvelle norme, la non épilation, et de nouveaux oppresseurs, ceux qui refusent de croire qu'on puisse s'épiler parce qu'on le désire. Je sais que ce n'est pas le cas (ni même VOTRE cas), que ça n'arrivera pas de sitôt, mais je veux juste qu'on n'oublie pas la véritable cible de ce combat : ces personnes qui vont rejeter l'autre parce qu'il a trop de poils à son goût.

D'ailleurs @Imago, je ne suis pas d'accord avec le fait de choisir une norme plutôt qu'une autre en privilégiant, de fait, la non épilation. Déjà parce qu'une norme est déjà choisie, c'est l'épilation, et ça me semble du coup illogique d'aller vers cette minorité qui ne s'épile pas pour reformer la société. Mais également parce que ça ne reproduirait que le même phénomène, dans l'autre sens cette fois : en effet, la situation ne va pas forcément s'améliorer puisque je ne vois pas pourquoi les non épilées, surtout devenues majoritaires, ne pourraient pas être oppressives avec les épilées restantes. Si tu combats les normes non pas parce qu'elle te concerne mais parce que tu ne veux pas que des gens soient oppressés, alors ce raisonnement de choisir une norme ne me semble pas très logique. Ce qui compte, pour moi, ce n'est pas d'empêcher des normes de se mettre en place, mais bien de combattre ceux qui veulent les rendre obligatoires si cela ne les concerne en rien. Une personne a le droit de s'épiler, une autre a le droit de ne pas le faire, et nous, on ne devrait pas avoir à en dire quoi que soit. Point. Faisons qu'être hors-normes ne soient plus vus de façon péjorative !

Après, c'est ma façon de voir les choses. Mais clairement, à partir du moment où l'épilation permet le bien-être de certaines personnes, venir leur dire que c'est une norme forcément oppressive, c'est un peu leur dire qu'ils sont incapables d'être aussi libres de leurs choix qu'une personne qui décide de combattre la norme... Alors que pour moi, que nos choix esthétiques soient influencés par divers facteurs ou non, on est tous dans le même bateau : une personne qui rejette l'épilation a tout autant de raisons qui viennent de la société, des autres, de son histoire personnelle, etc. qu'une personne qui la préfère.

 

[Membre supprimé 213615]

Je vous laisse, je pars me préparer pour le rdv de ce soir

Pleins de becquées sur vos têtes

 

[Membre supprimé 276733]

@Imago Pourquoi celle-ci de préférence, alors ? Qu'est-ce que cela changerait de privilégier la non-épilation, d'après toi ?

 

[Rocksteady]

@LittleCerys

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[Membre supprimé 276733]

@Rocksteady Là, tu me dis ce que ça peut changer de décider de ne pas s'épiler. Pas ce que ça change d'en faire une norme majoritaire, en gardant une minorité de personnes qui continueront malgré tout à le faire. Rien ne t'empêche d'éviter de dépenser plein d'argent, du temps, de te faire mal, d'irriter et abîmer ta peau, etc. dès à présent, et pas besoin de renverser la norme pour ça.
(Mis à part le côté oppressif, mais je viens de dire qu'un renversement de norme ne ferait que le déplacer sur la nouvelle minorité, puisque ce n'est pas à proprement parler la norme le problème, mais les gens qui tiennent à imposer aux autres de la suivre.)

 

[Margay]

Bah justement, quitte à choisir entre 2 normes, autant choisir celle qui fait le moins de mal, prends le moins d'argent et de temps, et vu qu'une norme est pas forcément oppressive, y'a sans doute moyen d'inverser les normes sans que le groupe inverse prennent cher

Après, c'est vrai que si les normes ne sont pas oppressives, y'a pas forcément moyen besoin (edit) de renverser la tendance, mais en même temps, on a bien le droit de s'interroger sur les normes actuelles et ce qui "serait le mieux" selon nos propres point de vue

@Nastja
Tu crois vraiment qu'on arrivera un jour dans une société comme ça?

 

[Jane Morgendorffer]

Bon j'arrive en pleine discussion et ça n'a rien à voir mais je me demande ce qu'est devenu DanyCaligula. ça fait presque un an qu'il n'a plus posté.

 

[Artifice]

Je me demande comment je serais si je ne souffrais pas d'une fatigue pour ainsi dire "constante" (dans le sens où il n'y a pas de moment dans la journée où je suis en pleine forme, la seule chose qu'il y a c'est mon niveau de fatigue qui évolue durant la journée).

 

[Membre supprimé 128106]

@Pyramide : oh purée, moi aussi ! Depuis des années... Je rêve de savoir ce que ça ferait, du coup j'essaie de revoir un peu mes habitudes (sommeil, stress, bouffe), mais le chemin est encore long je pense^^

 

[Membre supprimé 276733]

@Margay Parce que tu as choisi de décider de cette norme sur le critère de la douleur, de l'argent et le temps. Mais ça ne veut pas dire qu'une norme DOIT se construire selon ces trois points.
Mon exemple : me raser ne me fait pas spécialement mal (voire pas du tout, je dois être chanceuse, mais je trouve qu'on ne sent rien avec un rasoir), inclure une partie épilation dans mon budget ne me dérange pas, et c'est un temps (pas si important que ça, en plus) que j'apprécie passer à prendre soin de moi. Du coup, si je devais, suivant ma propre expérience, choisir une norme, ce ne serait pas nécessairement suivant les critères que tu définis, d'autres me sembleraient plus prioritaires pour répondre à m.
En ce sens, je ne veux pas dire "tes critères sont pourris" mais plutôt "pourquoi faudrait-il que ce soit ceux-là ?". L'épilation a son lot de bons côtés qui peuvent pencher un peu plus dans la balance pour certaines que les mauvais... ou pas, bien sûr. C'est pourquoi il me semble que discuter d'une norme demande énormément de réflexion et d'aller au-delà de ce qui nous dérange ou nous plaît individuellement dans le concept.

"Quitte à choisir une norme", mais pourquoi en choisir une ? Qu'est-ce que ça change ? Et pourquoi un petit groupe de femmes qui se revendiquent hors-normes auraient plus de légitimité à choisir une norme que toutes les autres ?

@Imago Une personne qui se coupe les pointes se mutile ? Une personne qui se coupe les ongles aussi ? Non, parce qu'un poil, ça repousse, tu enlèves l'excédant. Le processus se rapproche bien plus des actions que je cite dans mes questions que du fait de s'arracher une phalange (qui ne repoussera pas et qui aura un capital douleur quand même vachement supérieur, donc pas forcément comparable). Tu peux juger que c'est couper trop de choses chez toi (et c'est ton droit), mais venir me voir et me dire que je me mutile en enlevant ces parties de mon corps, alors même que cela n'est même pas réellement risqué pour ma santé, je trouve ça assez désagréable.
Pour aller (beaucoup) plus loin, n'est-ce pas une mutilation d'avorter ? Non, parce que, si on considère que ça fait partie du corps d'une femme, mais qu'elle peut se l'enlever quand bon lui semble, alors que ça devient tendancieux de s'enlever des poils... On ne devait pas mettre dans le même bateau toutes les formes de changements corporels volontaires à base de retraits d'un élément du corps. C'est injuste. De même qu'une femme peut se faire un piercing et un tatouage sans qu'on l'accuse de se torturer. De même qu'une femme peut aimer le BDSM dans certains contextes sexuels et ne pas se faire torturer. La différence, c'est le consentement, c'est la vision qu'on a de l'acte, et c'est les dommages réels qu'on s'inflige... Ce n'est pas juste "on enlève un truc, donc c'est une mutilation, donc c'est mal". C'est trop simpliste, réducteur, et ça limite juste à UN mode de pensée.
Après, si tu juges que toi, personnellement, tu te mutiles, c'est autre chose. Mais construire une norme sur ta seule perception, ça ne me semble pas cohérent. ^^

Je trouve que ce qui est beau avec l'être humain, c'est aussi sa capacité à faire des choses qui ne lui sont pas aussi vitales que seulement se nourrir. C'est un animal social. Plus que se nourrir, il a créé la cuisine, la gastronomie. Plus que se couvrir, il a créé les vêtements, les styles, la haute couture. Plus que noter des données, il a pris soin d'écrire, de romancer, d'imaginer. Alors, certes, il y a des produits pas toujours les plus sains dans les outils qui lui permettent de toujours aller plus loin dans son déploiement d'inventivité et de normes sociales. Mais est-ce que une potentielle dangerosité est un argument suffisant pour tout vider sans chercher avant tout à trouver des équivalents moins dangereux ? C'est un peu comme raser la forêt parce que des arbres sont contaminés : pourquoi ne pas se concentrer sur ces arbres en premier lieu ?

L'idée d'être beau au naturel n'est pas ôté parce que des gens se préfèrent avec des artifices, chacun a le droit de se sentir beau comme il veut. Si tu penses qu'on est plus beau quand on a des poils, c'est ton droit, et je ne vais pas t'en vouloir de me juger moins belle que toi parce que je m'épile. Pourquoi faudrait-il toujours être naturel, en fait ? C'est une vraie question que je te pose, on dirait que c'est la loi à respecter, vers laquelle nous devons tous forcément tendre, comme si porter des artifices te rendait automatiquement artificielle par la même occasion. Qu'est-ce qui fait que cela devrait forcément être la nouvelle norme, clairement ? J'ai l'impression que tu ne me parles que de ton avis, de ce qui fait que TU ne veux pas t'épiler, pas de ce qui fait que ça serait mieux si la société encourageait la non épilation. Les critères esthétiques que tu mets en avant (naturel) ont autant de valeur que ceux qui sont prônés par l'épilation : soit tu les prends en compte des deux côtés, soit tu dis qu'il ne faut pas se limiter à eux. Mais dire "réfléchis à ce qui fait que tu te trouves plus belles épilées avant d'en faire une norme" et ensuite annoncer que tu vas faire une norme parce qu'on est plus belles au naturel, ça n'a pas de sens.

Le handicap au quotidien que tu cites n'est encore une fois pas lié à l'épilation seule mais à la peur du regard des autres, à la pression que peuvent exercer les autres. Et si tu trouves que ça justifie d'inverser les normes, imagine ce que vivront en retour les femmes qui s'épilent dans une société où on leur demande d'être poilues : la même chose, à l'inverse. S'attaquer à inverser la norme ne répond donc pas au problème, il change juste les cibles en conservant une injustice. Si tu ne veux pas que je veuille t'oppresser avec mes jambes rasées, ne m'oppresse pas en retour comme si c'était "chacun son tour". Là, c'est un travail tout autre qu'il faut mener : pousser à accepter les différences, revaloriser les femmes poilues, combattre les discriminations... Pas transposer une oppression sur un autre groupe. ><

Je ne sais pas si une femme qui ne s'épile pas va forcément mieux employer son temps qu'une femme qui s'épile. Je pense que ce qui peut pousser une personne à s'éloigner de "préoccupations plus impactantes" va au-delà de ça, même si cela peut avoir une petite influence sur le long terme. Dans ce cas, chaque élément de loisirs ou de détente éloigne de préoccupations plus impactantes, mais doit-on forcément toujours être au taquet en toutes circonstances ? Si on fait le choix de répartir son quotidien et d'inclure des instants de détente - comme prendre soin de ses jambes et se les raser tranquillement après un bon bain -, est-ce moins noble ou acceptable ?
D'ailleurs, si tu vas sur cette étude : https://www.insee.fr/fr/statistiques/fichier/1303226/ES478E.pdf , dont on avait parlé sur l'ECM féministe, tu peux voir que les femmes et les hommes emploient dans l'ensemble un même type de temps pour ce qui est des "activités personnelles et de récupération" et les "activités de loisirs et de temps libres" cumulés. Donc si s'épiler demande du temps aux femmes (puisqu'il doit y en avoir une majorité qui s'épilent, je présume), peut-être pas assez pour réellement impacter leur emploi du temps et créer un biais avec les hommes sur ce plan, en général, sur ce plan.

Et en effet, le conditionnement est une méthode plutôt bonne pour renverser les normes. Mais est-ce qu'il faut forcément combattre un conditionnement par un autre ? Qu'est-ce qui fait que celui que tu remplaces vaut mieux que celui que tu avais ? N'es-tu pas toi-même conditionnée par d'autres formes d'influences pour vouloir conditionner les femmes de la même manière que toi ?

@Nastja J'espère bien qu'on arrivera jamais à ça, parce que ce serait vraiment tyrannique. Mais c'est vrai que lire qu'il faudrait privilégier la norme de la non épilation plutôt que celle de l'épilation, ça me fait un peu penser que ça pourrait, a posteriori, arriver (mais sans doute pas d'une façon aussi extrême). Parce que ça veut dire qu'on ne combat pas la bonne chose : au lieu de vouloir que chacune s'accepte telle qu'elle est, on veut oppresser le groupe qui se sent bien pour revaloriser l'autre. Je pense qu'on ne se rend pas compte de ce que cela veut dire pour le moment, mais ça ne me semble clairement pas être la bonne solution...

J'ai un peu peur qu'un renversement de normes rendent aussi la recherche du côté de l'épilation (pour celles qui veulent perséverer dans cette voie) très compliquée : plus personne n’investira dans ce domaine, les produits deviendront de moins en moins bons, de plus en plus agressifs (rasoirs de moins bonne qualité, peu de choix, etc.), et cela deviendra une nécessité d'arrêter... parce que oui, là, on risque de ne plus pouvoir suivre cette activité de façon saine et accompagnée.

Je sais que ça peut prendre du temps à arriver, mais ça pourrait, oui. Plutôt qu'interdire les produits, les raréfier me semble donc être une stratégie qui pourrait être employée. Mais c'est tout de même plus complexe que ça.

@Dame Verveine Et je suis d'accord avec ce sentiment général, il faut lutter dans son sens et pas dans celui d'un extrémisme pro-poil.

 

[Membre supprimé 276733]

@Imago J'avais compris que c'était ton avis, ne t'inquiète pas. Je ne dis pas que tu n'as pas le droit d'avoir un avis, je me place juste dans la même hypothèse, c'est-à-dire si les normes sont obligées d'exister, et je t'expose mon propre avis sur le sujet : si les normes sont obligées d'exister, je pense qu'il serait assez complexe de déterminer laquelle mérite le plus d'être adoptée que l'autre, et je pense qu'instaurer celle de ne pas s'épiler ne serait pas nécessairement mieux que de garder celle que nous avons déjà.

Je ne fais donc que questionner ton avis, je ne voulais pas sous-entendre que tu te sentais plus légitime que moi à le faire... Il ne s'agissait vraiment que de dialoguer sur le sujet et sur ce qui te fait penser que la norme de la non épilation mériterait plus d'être adoptée que l'autre, voilà tout.

De même que je ne t'accuse pas de vouloir oppresser l'autre groupe... Je te dis juste que changer de normes n'aura sans doute pas l'effet de réduire l'oppression, et qu'il faut donc, tout en se plaçant dans un monde avec des normes, prendre en compte cela. J'ai bien pris en compte que nous raisonnions au sein d'une hypothèse, j'exprime juste mon avis à son propos. Tu as un avis, et je t'exprime ce que j'en pense pour t'exposer les limites que je lui trouve (et non pour dire que le mien n'en a pas non plus).

Je pense qu'on communique aussi pour mettre en évidence ce à quoi l'autre n'a pas forcément pensé, pour partager des expériences et des idées, pas pour se mettre au pied du mur, et je m'excuse si c'est l'impression que je t'ai donnée. Vraiment.

 

[Ouestrion]

Je me demande pourquoi les genTes font des pogos en concert