Je me demande...

[EndlessRain]

Je me demande : est-ce que c'est raciste de décrire quelqu'un.e en disant qu'iel est typé.e arabe ? Je m'explique : ce matin au boulot j'ai eu monsieur de chez chronopost qu'est venu nous prendre un colis, et plus tard j'ai eu son collège qui est venu pour faire pareil sauf que je lui ai dit que son collègue était déja passé, il me demande de le décrire un peu pour savoir lequel c'était, et j'ai pas osé dire "il était typé arabe" alors j'ai dit "typé méditerranéen" parce que je sais pas du tout si c'est raciste ou non de dire ça ? Si quelqu'un.e peut m'éclairer là dessus

 

[EndlessRain]

@Tu as raison Hm non en effet, mais du coup dire typé méditerranéen c'est raciste aussi ? Vu qu'on parle plutot d'un lieu géographique que d'un "type" ? Enfin je pense que oui, vu qu'on dit bien typé asiatique aussi finalement ... Mais du coup dire "type scandinave" pour parler par exemple de quelqu'un avec la peau blanche, cheveux blond, grand etc ? Est-ce que c'est qu'une question de nom finalement ?

 

[EndlessRain]

@Tu as raison Oui c'est ce que je me disais pour le scandinave, iels ne sont pas opprimés puisque blancs et représentent plutot des idéaux dans nos sociétés
Mais on est d'accord que décrire une couleur de peau n'est pas raciste ? (enfin je suppose du coup) Si je dis peau mate, peau noire, c'est factuel, il vaut mieux dire "personne noire" plutot que "personne typé africaine", le dernier sous entendant forcément que la personne viendrait d'afrique alors qu'elle peut tout à faire etre née en france tout comme sa famille depuis des générations.
C'est vrai que j'aurais pu dire que c'était une personne peau mate, cheveux noirs, yeux bruns etc, mais sur le coup comme j'avais que "typé arabe" en tête qui voulait sortir je me dépatouillais dans ma tête pour ne PAS dire ça et trouver un autre adjectif mais oui j'essayerai plutot de décrire des faits la prochaine fois plutot que de dire ça

 

[Rocksteady]

@Tu as raison

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[Rocksteady]

@Tu as raison

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[123pourquoi]

@Tu as raison ça ne me choque pas perso, et c'est tout à fait le genre de chose que je pourrais dire pour désigner quelqu'un dans une assemblée majoritairement composée de gens ne correspondant pas à ce phénotype.

 

[123pourquoi]

@Tu as raison Je répondais en effet a ton dernier post. Une personne dont les caractéristiques physiques s'approche des traits les plus fréquent dans la population française du siècle passé (donc de la population récente). Donc peau blanche sans être pâle, pour un homme environ 1,76m, cheveux châtains lisses ou ondulés, corpulence légèrement musclée, yeux bleus/verts/marrons etc...

Bref quelque chose qui donne moins de 50% de chance de faire erreur pris à l'aveugle sur chaque trait, et donc qui, en moyenne, verra la majorité de ses critères satisfait si on pioche quelqu'un au hasard en France.

On peut faire la même chose pour l'asiatique ou l'arabe.

EDIT : et pour compléter ça fait partie des concepts de base permettant la communication. On a tous une bibliothèque d'objet ou de concept stéréotypés en tête qui sont les représentants "par défaut" lorsqu'on les évoques sans précision. On dispose également d'une fourchette permettant de faire varier chaque critères tout en correspondant toujorus au concept de base.

Si je te dis table, instinctivement l'immense majorité des gens vont s'imaginer une planche rectangulaire avec 1 pied a chaque coin. Par contre tu sauras appeler "table" un triangle a 3 pied qui présente un plateau horizontal à env 1m de hauteur, parce que cela rentre dans les clous sans pour autant correspondre à la représentation stéréotypée de base.

Je ne vois pas pourquoi ça serait problématique appliqué à l'homme. On a forcément un représentant "par défaut" face à chaque concept, et ce dernier va nécessairement avoir un panel de traits fixé, ça ne veut pas dire que les autres n'existent pas. Et en général on prend les caractéristiques les plus fréquentes, car on a statistiquement plus de chance d'être proche du sujet en question en l'absence de précision par rapport aux autres choix.

 

[123pourquoi]

@Tu as raison oui clairement. Et français = France dans mon texte. Une colonie est une colonie. Sinon c'est le phénotype de l'empire colonial français.

"Ca ne veut rien dire" sans doute pour toi. Pour la majorité des gens cela a un sens. Il est très simple de faire une liste de caractéristiques fréquentes et facilement observable, et d'en faire une moyenne (en cas de variable continue) ou de prendre le cas le plus fréquent (variable discrète). C'est d'ailleurs un travail que le cerveau fait instinctivement et naturellement. Et ça ne nie en rien les variations, parfois importantes, qu'il peut exister au sein du concept, sans pour autant remettre en question leur appartenance au-dit concept. Par contre cela permet une économie substantielle de mot et de travail cognitif, dont le cerveau est friand, et permettant de se passer de précision dans la plupart des cas, ou en permettant d'adapter simplement les caractéristiques nécéssaire de l'objet par défaut, plutôt que d'avoir à le construire entièrement. Si je te dis voiture, je n'ai pas besoin de te préciser qu'elle a 4 roues, alors que des voitures à 3 roues existent. Si je te dis "voiture à 3 roues", tu verras aussi plus ou moins de quoi je parle, sans que cela te choque que j'appelle également ça une voiture.

Un indien et un chinoi ont des caractéristiques communes qu'ils ne partagent pas avec la majorité du reste du monde. Donc on peut faire le même travail, par exemple en excluant les personnes à la peau blanche, aux cheveux blonds ou de très grande taille car très peu fréquents.

Ensuite tu as raison de préciser que généralement "asiatique" évoque l'asie privée du sous continent indien, comme "africain" a tendance à exclure les territoires au nord du sahara. Là encore, il s'agit d'une question d'imaginaire collectif et ça ne pose pas vraiment de soucis du moment que tout le monde à la même représentation mentale à l'évocation d'un concept. Quand bien même cette dernière ne collerait pas avec la définition académique du concept. On peut aussi prendre l'exemple du poids qui fait référence à la masse dans le langage quotidien.

Si tu as des doutes je t'invites à faire une sélection d'une dizaine de personne choisies au hasard dans la population et à leur demander de dessiner des concepts généraux (voiture...). J'ai eu l'occasion de mener une expérience de ce type il y a 3 ans et il est vraiment fascinant de voir que les objets stéréotypés standards sont les même pour quasiment tout le monde à chaque fois. C'est vraiment beau. Par exemple à "bateau" je n'ai eu presque que des voiliers, un seul mât, 2 voiles triangulaires ( \o/ ).

 

[Lady Stardust]

"Tu ne peux pas te tromper, c'est le gars qui est typé français "

Je crois que cette blague est représentative de mon manque de compréhension de la discussion

Ça mélange ethnies, nationalités et continents, données qui se recoupent.

Je ne comprends du coup pas trop l'idée de dire "il est typé Africain" vu que ça recoupe des physiques très différents : si on parle d'une personne noire et bien disons noire, c'est tout.

Pour les arabes c'est un peu différent dans le sens où ça peut renvoyer à des choses assez différentes: langues, cultures, etc. Il y a eu beaucoup de brassage chez les peuples arabes donc difficile de dégager un physique type du style "les arabes ressemblent à ça".
Par contre un certain nombre d'arabes ont plusieurs traits physiques communs (le fameux "typé arabe"?) et je ne pense pas qu'on puisse nier qu'on puisse "reconnaître" dans certains cas l'ethnie d'une personne à son physique
Par contre ça ne préjuge en rien de l'appartenance de la personne à toutes les composantes (linguistiques, culturelles...) de cette ethnie (là j'ai en tête Vincent Dedienne par exemple ) donc ça n'est pas forcément quelque chose à employer pour désigner quelqu'un qui ne s'est pas auto-désigné lui-même (ou qui s'est désigné différemment).

 

[Endless]

@Madthilde : je ne pense pas, par exemple aujourd'hui ça n'a duré que 30 secondes... Peut-être qu'ils ont des difficultés à fermer une fenêtre, ou quelque chose du genre, et qu'ils s'acharnent parfois dessus. Les voisins, ce mystère ! A vrai dire je ne cherche plus trop à comprendre, je me contente de subir en attendant le jour où je pourrai partir loin d'ici.
(Par contre peux-tu enlever la citation s'il te plaît ?)

 

[123pourquoi]

@Tu as raison ils ne sont pas objectivement faux dans la mesure ou on parle de moyenne. Ils sont vrais en moyenne.

Tu dis le phénotype français est blanc en moyenne : "ce n'est pas vrais il est multiple". En quoi ces deux affirmations sont mutuellement exclusive ? On peut avoir un peuple majoritairement blanc avec pourtant des gens de toutes les couleurs, en minorité, inclues dedans. J'ai un peu l'impression que tu es dans un aveuglement idéologique sur ce sujet. Si je prend 50 Cygnes blanc et un noir, puis-je dire que ce groupe de signe est blanc en moyenne ? Ca veut bien dire que statistiquement j'ai raison 50 fois et tord une fois, ce qui est pas mal si on peut se permettre <2% d'erreur, non ? Et si je fais la même chose avec des être humains ? Pourquoi cela devrait forcément être différent ? Ca ne sous entend pas que tous les individus du groupes sont interchangeable mais ont des caractéristiques communes, ou des caractéristiques sur-représentée. En France le groupe sanguin rhésus le plus commun est A. Pourtant il en existe d'autres. En France la couleur de peau la plus commune est blanche. Pourtant il en existe d'autres. En quoi l'un est problématique et pas l'autre ?

Par ailleurs les stats ethniques sont interdites en France. C'est vraiment une exception et elles sont autorisées dans un grand nombre de pays (en Suisse où j'ai beaucoup travaillé, par exemple). Et on ne se prive pas pour faire des stats sur les autres pays de temps à autres. Donc si un besoin en données se fait sentir, c'est facilement trouvable.

Enfin je veux bien entendre que tu indiques que ces méthodes posent des problèmes éthiques. Peut-être. Je ne sais pas. Je suis une scientifique qui tente de t'expliquer un fonctionnement logique et ses justifications rationnelles. Et pour moi ces fonctionnements ne sont aucunement les conséquences du racisme car ils existent partout, pour tout, c'est un moyen de fonctionnement élémentaire du cerveau destiné à réduire la charge mentale et un formidable outil permettant des réflexions bien plus élaborée car "simplifiant" les éléments des problèmes donc permettant de les manipuler plus profondément. La conséquence du racisme c'est que l'on considère cela comme mal, ou que des personnes souffrent de ces amalgames.

EDIT : et pour ton apparté, l'informatique et l'AI supporte très bien l'approximation (algo de monte carlo par exemple). Et pour le coup là sur notre sujet ce ne sont pas des approximations. Ca revient à faire des statistiques et à en extraire le mode ou la moyenne.

 

[ForeverAgo]

@Tu as raison
En fait je suis mitigée quant à tes posts, parce qu'autant je partage certaines idées, autant je ne vois pas ce qu'il y a de racistes à de dire de quelqu'un qu'il a un physique de type X ou Y... Il y a des cas où on a pas vraiment le choix que d'utiliser un raccourci et forcément faire un tant soit peu une généralité. Je pense notamment par exemple quand tu dois décrire quelqu'un que tu as vu très rapidement à la police par exemple, dans ces cas là il n'y a rien de choquant à parler de personne "de type méditérannééen", "de type caucasien" "type scandinave" "type asiatique" "type maghrébin"

Parce que je suis bien d'accord que dans l'absolu et dans les détails, un indien / un pakistanais / un japonais / un chinois/ un tibetain rentrent tous dans la "case" des personnes "typées asiatiques", mais parfois on ne connait pas forcément les origines de la personne en détail
Bien sur il est plus aisé de dissocier une origine physique marquée d'un indien et celle d'un chinois par exemple. Mais je serais bien incapable dans le cas d'un truc qui se passe dans la rue sans connaître la personne, de te dire si la personne aperçue qui semblait asiatique serait éventuellement plutôt chinoise, japonaise, vietnamienne, taiwainaise... etc
Comme je serais incapable de faire la différence pour des personnes de type caucasien en les voyant juste de la même façon de te dire si la personne est anglaise / française / allemande / suisse etc... bien sûr sur certaines personnes cela se voit plus que d'autres, mais parfois c'est pas spécialement évident et alors

Sauf que dans les cas des descriptions physiques faites à la police, aux secours etc, c'est monnaie courante ces raccourcis et ça ne rentre pas pour autant dans le cadre du racisme selon moi.. juste une description approximative du physique d'une personne inconnue par rapport à ce que l'on a vu avec des propos très imagés pour que tout le monde comprenne à peu près ce que l'on veut dire.


Pour moi c'est simplement une image, une vulgarisation des propos pour se faire comprendre de la personne en face quand on a pas plus de détails en fait. Et je trouve, même si bien sûr on ne classe pas les gens comme des objets, le rapprochement avec le matériel pas si bête, je me suis déjà retrouvé au téléphone avec la gendarmerie pour signaler des faits, mais sans connaître la marque/le véhicule/ la plaque ou quoi de la voiture, et du coup t'es obligé de faire des généralites "une voiture, de type familiale".

C'est pas précis du tout, mais ça donne une idée de ce dont on parle.