M
Je me demande...
- Initiateur de la discussion Lemon Juice
- Date de début
@AprilMayJune
Je ne vais pas répondre à tes questions parce que se serait encore donner mon avis de "cis" (je n'ai pas de genre, mais j'en souffre pas plus que ça IRL donc bon, passons) sur la "baisabilité des trans", mais du coup, ouai, il semblerait que mes préférences soient majoritairement transphobe. J'aimerais bien être pan, mais c'est pas le cas, donc bah, tant pis, je vais laisser débattre d'autres gens sur les préférences sexuelle qu'on devrait avoir pour ne pas être méchant.
Je ne vais pas répondre à tes questions parce que se serait encore donner mon avis de "cis" (je n'ai pas de genre, mais j'en souffre pas plus que ça IRL donc bon, passons) sur la "baisabilité des trans", mais du coup, ouai, il semblerait que mes préférences soient majoritairement transphobe. J'aimerais bien être pan, mais c'est pas le cas, donc bah, tant pis, je vais laisser débattre d'autres gens sur les préférences sexuelle qu'on devrait avoir pour ne pas être méchant.
Je ne comprends pas cette manière de voir les choses.
Pour moi, être transphobe, homophobe, misogyne, raciste, c'est grave.
Je trouve ça dangereux de dire "tu es X-phobe et personne n'a dit qu'il fallait changer". J'ai l'impression que ça banalise totalement des comportements qui devraient évoluer.
Faut croire que je me trompe.
Pour moi, être transphobe, homophobe, misogyne, raciste, c'est grave.
Je trouve ça dangereux de dire "tu es X-phobe et personne n'a dit qu'il fallait changer". J'ai l'impression que ça banalise totalement des comportements qui devraient évoluer.
Faut croire que je me trompe.
@Lily Lou
Parce que pour moi des préférences sexuelles ne peuvent pas être x-phobes
La manière de l'exprimer, peut-être, mais la préférence en elle même non.
Pour moi, quand on me dit tu es racistes/misogyne/transphobe, etc, c'est qu'il y a quelque chose que je fais mal, que je dois changer. Quand quelqu'un est raciste et que je lui dis qu'il tient des propos racistes, je dis pas "mais je m'en fout, soit raciste si tu veux". Ta manière (et celle d'autre personne en général) de présenter les choses me donne l'impression qu'on a le droit d'être un connard. (parce que pour moi, quelqu'un qui est x-phobe, c'est un connard)
Pour moi, quelqu'un qui tient des propos x-phobe, c'est qu'il balance des clichés qu'il avance comme une vérité scientifique alors que c'est factuellement faux. Ou qu'il va voir quelqu'un pour lui faire une remarque alors qu'on lui a rien demander. J'ai jamais été voir une personne trans et lui balancer de manière gratuite "au fait, si t'as une vulve, je peux pas baiser avec toi". Par contre là, y'a un débat qui s'est lancé sur le bien/mal de préférence, et sur ce que recouvre réellement les termes hétérosexualité, homosexualité, etc, donc j'ai réagis, mais je me serais pas permis autrement
(beaucoup de "pour moi", mais je vais pas faire de vérité générales sur ce sujet)
Parce que pour moi des préférences sexuelles ne peuvent pas être x-phobes
La manière de l'exprimer, peut-être, mais la préférence en elle même non.
Pour moi, quand on me dit tu es racistes/misogyne/transphobe, etc, c'est qu'il y a quelque chose que je fais mal, que je dois changer. Quand quelqu'un est raciste et que je lui dis qu'il tient des propos racistes, je dis pas "mais je m'en fout, soit raciste si tu veux". Ta manière (et celle d'autre personne en général) de présenter les choses me donne l'impression qu'on a le droit d'être un connard. (parce que pour moi, quelqu'un qui est x-phobe, c'est un connard)
Pour moi, quelqu'un qui tient des propos x-phobe, c'est qu'il balance des clichés qu'il avance comme une vérité scientifique alors que c'est factuellement faux. Ou qu'il va voir quelqu'un pour lui faire une remarque alors qu'on lui a rien demander. J'ai jamais été voir une personne trans et lui balancer de manière gratuite "au fait, si t'as une vulve, je peux pas baiser avec toi". Par contre là, y'a un débat qui s'est lancé sur le bien/mal de préférence, et sur ce que recouvre réellement les termes hétérosexualité, homosexualité, etc, donc j'ai réagis, mais je me serais pas permis autrement
(beaucoup de "pour moi", mais je vais pas faire de vérité générales sur ce sujet)
@Lily Lou Bah je trouve pas. Enfin sinon, toutes les personnes qui ne sont pas attirées par les personnes racisées sont racistes d'office alors que non pas forcément.
Fin j'ai pas de problème avec les personnes trans ou bi, je peux être amie avec sans problème sans faire de différence avec mes amis cis/hétéro. Tout comme je peux être amie avec quelqu'un de racisé mais ne pas être attirée par les personnes racisées Fin, ça reste une caractéristique de la personne et on a tous des caractéristiques qui nous attirent et d'autres pas Pour moi l'attirance, c'est pas que la personnalité (sinon tout le monde serait pansexuel vu que la personnalité ne dépend pas du genre), c'est beaucoup plus multifactoriel que ça
CECI DIT que la société est transphobe, je veux bien, je suis clairement d'accord mais merci de ne pas juger mes préférences en disant d'office que je les dois à la société car elles y correspondent. Je veux bien que refuser d'être ami avec quelqu'un par rapport à sa couleur de peau, son genre ou sa sexualité, c'est raciste, transphobe, homophobe mais en ce qui concerne les attirances, je suis pas trop d'accord. Oui, il y a l'influence de la société mais ça fait pas de la personne une personne raciste, transphobe etc pour autant. Sinon, on est quelqu'un de pas tolérant dès qu'on refuse de coucher avec quelqu'un
Etre attiré, c'est personnel ! C'est pas un jugement de valeur négatif sur les personnes qui ne correspondent pas à ton attirance C'est pas parce que je suis attirée par tel type de personne que j'estime que tel type de personne c'est les plus beaux sur Terre. MOI je les trouve beaux, ça veut pas dire qu'ils le sont.
P.S.: J'utilise le terme racisée car je l'ai beaucoup vue sur le forum donc je me dis que c'est le bon mot pour dire "personne non caucasienne".
Pour moi si, c'est une insulte, ça veut dire "bouuuuh tu es une personne qui discrimine les autres, une mauvaise personne" (comme être traité de raciste, on est d'accord que personne n'a envie d'être appelé par ce terme
). C'est un mot fort quand même et, à mon avis, c'est pour ça que le débat a dérapé comme ça. Car dire que quelqu'un est transphobe car il n'est pas attiré par les personnes trans, c'est l'attaquer assez violemment sur quelque chose qu'il ne contrôle pas trop. Disons que tourner la phrase en, par exemple, "tes préférences sont influencées par la société transphobe" (ce qui a été fait dans certains messages), là, je suis d'accord. Je suis d'accord que mes goûts sont influencés par la société.
Beaucoup de messages laissaient sous-entendre que si tu voulais être une personne tolérante, tu devais t'obliger à être attirée par tout le monde et là je suis pas d'accord. Ne pas avoir d'attirance pour quelqu'un, c'est pas une insulte envers cette personne et il faut pas être blessé car on plaît pas à quelqu'un (fin sinon, clairement, je serais en PLS depuis longtemps
)
Et je rejoins pas mal les propos de @Madthilde (comme d'habitude j'ai l'impression
)
Fin j'ai pas de problème avec les personnes trans ou bi, je peux être amie avec sans problème sans faire de différence avec mes amis cis/hétéro. Tout comme je peux être amie avec quelqu'un de racisé mais ne pas être attirée par les personnes racisées Fin, ça reste une caractéristique de la personne et on a tous des caractéristiques qui nous attirent et d'autres pas
Pour moi l'attirance, c'est pas que la personnalité (sinon tout le monde serait pansexuel vu que la personnalité ne dépend pas du genre), c'est beaucoup plus multifactoriel que çaCECI DIT que la société est transphobe, je veux bien, je suis clairement d'accord mais merci de ne pas juger mes préférences en disant d'office que je les dois à la société car elles y correspondent. Je veux bien que refuser d'être ami avec quelqu'un par rapport à sa couleur de peau, son genre ou sa sexualité, c'est raciste, transphobe, homophobe mais en ce qui concerne les attirances, je suis pas trop d'accord. Oui, il y a l'influence de la société mais ça fait pas de la personne une personne raciste, transphobe etc pour autant. Sinon, on est quelqu'un de pas tolérant dès qu'on refuse de coucher avec quelqu'un
Etre attiré, c'est personnel ! C'est pas un jugement de valeur négatif sur les personnes qui ne correspondent pas à ton attirance
C'est pas parce que je suis attirée par tel type de personne que j'estime que tel type de personne c'est les plus beaux sur Terre. MOI je les trouve beaux, ça veut pas dire qu'ils le sont.P.S.: J'utilise le terme racisée car je l'ai beaucoup vue sur le forum donc je me dis que c'est le bon mot pour dire "personne non caucasienne".
Pour moi si, c'est une insulte, ça veut dire "bouuuuh tu es une personne qui discrimine les autres, une mauvaise personne" (comme être traité de raciste, on est d'accord que personne n'a envie d'être appelé par ce terme
). C'est un mot fort quand même et, à mon avis, c'est pour ça que le débat a dérapé comme ça. Car dire que quelqu'un est transphobe car il n'est pas attiré par les personnes trans, c'est l'attaquer assez violemment sur quelque chose qu'il ne contrôle pas trop. Disons que tourner la phrase en, par exemple, "tes préférences sont influencées par la société transphobe" (ce qui a été fait dans certains messages), là, je suis d'accord. Je suis d'accord que mes goûts sont influencés par la société. Beaucoup de messages laissaient sous-entendre que si tu voulais être une personne tolérante, tu devais t'obliger à être attirée par tout le monde et là je suis pas d'accord. Ne pas avoir d'attirance pour quelqu'un, c'est pas une insulte envers cette personne et il faut pas être blessé car on plaît pas à quelqu'un (fin sinon, clairement, je serais en PLS depuis longtemps
)Et je rejoins pas mal les propos de @Madthilde (comme d'habitude j'ai l'impression
)
Si après autant de pages de discussions, vous comprenez encore que l'objectif final c'est de "forcer" les gens à être attiré.es par tout le monde, je vois pas ce qu'on peut dire de plus.... Il n'a jamais été question de ça
Du coup quelqu'un qui dit qu'il ne sortirait jamais avec une meuf noire car il les trouve pas attirantes c'est pas raciste ? C'est juste sa préférence personnelle et on a rien a dire dessus ?
Sérieusement, dire que "les préférences sont influencées par la société transphobe" ça équivaut à dire que nos préférences sexuelles sont teintées de transphobie. C'est pas du tout une insulte, c'est un fait. Se braquer à chaque fois qu'on nous fait une remarque pour des propos x-phobes, c'est s'empêcher d'évoluer. Si on veut rendre la société meilleure, faut admettre que la société on en fait parti et que donc on est nous aussi perfectibles. Même si consciemment on se considère pas racistes ou transphobes, ça nous empêche pas de l'être, ou de tenir des propos qui le sont. Si on l'admet pas, on peut pas s'améliorer.
Résumer le sexisme, la transphobie et le racisme à une simple affaire de "connards" c'est trop facile. Je connais plein de mecs qui ne disent pas sexistes, dans le sens où ils ne pensent pas que l'homme est supérieur à la femme. Ben ça les empêche pas de faire du slut shaming, de laisser leur copine faire le ménage parce que le lave vaisselle c'est trop compliqué, de partir systématiquement du principe que les filles boivent pas de bière, etc. Et ceux là, JAMAIS ils vont admettre qu'ils ont des attitudes sexistes, simplement parce que effectivement ils ne trouvent pas les femmes inférieures de manière consciente. Mais ils expriment plein de préjugés misogynes sans s'en rendre compte. Et si ils l'admettent pas quand on leur fait remarquer, ben ils changeront jamais.
Putain, même moi je suis sexiste ! Je suis une femme, féministe depuis longtemps, je suis quelqu'un qui se maquille jamais et s'habille confort, j'ai lu "beauté fatale", et ça m'arrive ENCORE de me faire la remarque "putain elle aurait pu s'arranger" quand je vois une femme mal habillée dans la rue. Ceci même alors que je suis habillée pareil.
Genre, c'est une pensée réflexe, c'est ancré en moi: femme mal habillée=le diable. Pourtant consciemment c'est pas du tout ce que je pense, et 3 millisecondes après m'être fait cette remarque je me rend bien compte que c'est misogyne et débile.
Le plus important c'est de se rendre compte que nos pensées "naturelles" peuvent être toxiques et empreintes de x-phobie même si on ne l'est pas de manière consciente.
Edit: j'ai édité mais c'est toujours pas clair m'enfin je me comprend
Sérieusement, dire que "les préférences sont influencées par la société transphobe" ça équivaut à dire que nos préférences sexuelles sont teintées de transphobie. C'est pas du tout une insulte, c'est un fait. Se braquer à chaque fois qu'on nous fait une remarque pour des propos x-phobes, c'est s'empêcher d'évoluer. Si on veut rendre la société meilleure, faut admettre que la société on en fait parti et que donc on est nous aussi perfectibles. Même si consciemment on se considère pas racistes ou transphobes, ça nous empêche pas de l'être, ou de tenir des propos qui le sont. Si on l'admet pas, on peut pas s'améliorer.
Résumer le sexisme, la transphobie et le racisme à une simple affaire de "connards" c'est trop facile. Je connais plein de mecs qui ne disent pas sexistes, dans le sens où ils ne pensent pas que l'homme est supérieur à la femme. Ben ça les empêche pas de faire du slut shaming, de laisser leur copine faire le ménage parce que le lave vaisselle c'est trop compliqué, de partir systématiquement du principe que les filles boivent pas de bière, etc. Et ceux là, JAMAIS ils vont admettre qu'ils ont des attitudes sexistes, simplement parce que effectivement ils ne trouvent pas les femmes inférieures de manière consciente. Mais ils expriment plein de préjugés misogynes sans s'en rendre compte. Et si ils l'admettent pas quand on leur fait remarquer, ben ils changeront jamais.
Putain, même moi je suis sexiste ! Je suis une femme, féministe depuis longtemps, je suis quelqu'un qui se maquille jamais et s'habille confort, j'ai lu "beauté fatale", et ça m'arrive ENCORE de me faire la remarque "putain elle aurait pu s'arranger" quand je vois une femme mal habillée dans la rue. Ceci même alors que je suis habillée pareil.
Genre, c'est une pensée réflexe, c'est ancré en moi: femme mal habillée=le diable. Pourtant consciemment c'est pas du tout ce que je pense, et 3 millisecondes après m'être fait cette remarque je me rend bien compte que c'est misogyne et débile.
Le plus important c'est de se rendre compte que nos pensées "naturelles" peuvent être toxiques et empreintes de x-phobie même si on ne l'est pas de manière consciente.
Edit: j'ai édité mais c'est toujours pas clair m'enfin je me comprend
Dernière édition :
Pour moi non
Comment on fait pour évoluer quand il s'agit d'une préférence et qu'on y a déjà réfléchis et qu'on ne change pas de préférence?
Mais ok, je suis x-phobe si vous voulez, ça me dérange pas plus que ça, vu le sens que vous donnez au terme. Après, je trouve ça dangereux comme méthode parce que ça rend le fait d'être x-phobe pas grave, mais ok.
Sinon, @La_Belette Je trouve que les exemple que tu donnes n'ont rien à voir au schmilblick, il y a une différence entre une attirance sexuelle et considérer que c'est plutôt aux femmes de faire ci, ou que x-population devrait se comporter de tel manière. Fin bref.
Mais par exemple juger qu'on pourrait pas être attiré.e/avoir de relation avec une personne trans, est-ce que c'est pas émettre exactement le même genre de généralisation envers une population...?
On ne parle pas d'une attirance au cas par cas ("tiens, cette personne m'attire pas, et elle est trans"), on parle de personnes qui émettent un jugement absolu en disant que non, les personnes trans, parce que trans, ne les attirent pas. Alors que parmi la population trans y'a une infinie diversité de corps, d'allures, de comportements, de désirs, de goûts, de pratiques. Émettre un jugement absolu là-dessus, est-ce que ça devrait pas quand même interroger...?
Et personne n'a dit qu'être transphobe ça n'était pas grave, mais que veux-tu qu'on fasse, on va pas traquer tous les gens qui émettent ce genre de jugement sur internet pour les lobotomiser
C'est transphobe à un degré moins immédiatement violent j'imagine qu'un refus de soin, de logement, qu'une insulte, qu'une attaque. Mais c'est né de et ça nourrit la transphobie comme ensemble, et on ne peut que souhaiter que ça évolue en poursuivant les luttes LGBT+ de manière générale...
Ôtez moi d'un doute: j'ai toujours appris que pour être un.e bon.ne allié.e il ne fallait pas mettre en doute la parole des concerné.e.s et/ou faire du tone policing ?
Exemple: un homme ne peut pas dire que quelqu'un chose n'est pas sexiste si une femme lui dit le contraire
Ou aurais je mal compris ?
Exemple: un homme ne peut pas dire que quelqu'un chose n'est pas sexiste si une femme lui dit le contraire
Ou aurais je mal compris ?
@Margay les exemples que je donnais c'était juste pour montrer qu'on peut avoir des attitudes/raisonnements sexistes ou racistes ect sans forcément être une horrible personne qui doit reconsidérer tout ses choix de vie.
Et personne te demande de changer tes préférences justement parce que c'est quelque chose d'intime qu'on ne peut pas se forcer à modifier. Mais si tes préférences sont transphobes, eh ben c'est comme ça. Pour autant ça fait pas perdre de la force au terme, et ça veut pas dire qu'on l'emploie à tort et à travers.
Clairement quelqu'un qui dit qu'il sortirait jamais avec une personne noire parce que pas attirante, je trouve ça raciste. Les femmes noires y en des millions, et c'est pas un bloc physiquement uniforme. Des millions de femmes noires = des millions de physiques différents. Et ramener leur physique et leur possible attractivité uniquement au fait d'être noire ou non, c'est un mécanisme de pensée raciste. Genre sérieusement sur les infinités de physiques possibles, y en a pas UN qui va l'attirer ? Pour moi, on sort du critère de préférence personnel. Là y a des questions à se poser
Et personne te demande de changer tes préférences justement parce que c'est quelque chose d'intime qu'on ne peut pas se forcer à modifier. Mais si tes préférences sont transphobes, eh ben c'est comme ça. Pour autant ça fait pas perdre de la force au terme, et ça veut pas dire qu'on l'emploie à tort et à travers.
Effectivement le fait que toi tu sois pas attirée par les personnes trans c'est pas spécialement grave. Je pense même pouvoir dire qu'iels s'en remettront. Par contre, considérer que toutes les personnes trans sont d'office pas attirantes, c'est grave quand c'est validé par la société et absolument pas remis en question par les gens. Parce que ne pas pouvoir se trouver beau/belle c'est aussi une conséquence des discriminations. Se faire renvoyer le message que ton corps est automatiquement pas attirant à cause de ce que tu es, c'est grave. Et personne a dit le contraire.
Clairement quelqu'un qui dit qu'il sortirait jamais avec une personne noire parce que pas attirante, je trouve ça raciste. Les femmes noires y en des millions, et c'est pas un bloc physiquement uniforme. Des millions de femmes noires = des millions de physiques différents. Et ramener leur physique et leur possible attractivité uniquement au fait d'être noire ou non, c'est un mécanisme de pensée raciste. Genre sérieusement sur les infinités de physiques possibles, y en a pas UN qui va l'attirer ? Pour moi, on sort du critère de préférence personnel. Là y a des questions à se poser
J'interprète peut-être mal, mais pour moi, le post de @Lily Lou dit que c'est pas grave d'être x-phobe. Et c'est un ressenti qui ne vient pas uniquement de ce débat, mais de plusieurs autres que j'ai lu et pour lesquels j'ai eu la même impression.
Sinon, dans le débat, je me suis encore peut-être mal exprimé, mais je ne parle pas de trouver beau/pas beau, ou d'attirance physique, mais d'avoir des rapports sexuels. Fin bref, je m'arrête là.
edit : Et je ne cherche plus à être allié de qui que ce soit (même pas des femmes alors que je subis le sexisme
), j'aime trop avoir un avis par moi même qui ne se base pas uniquement sur qui souffre le plus, et qui exprime le plus sa souffrance, et qui vit x comportement le plus mal.
edit : @La_Belette Les gens qui ont des comportements sexistes/racistes/x-phobe doivent pour moi changer leur comportement. Les mecs qui considèrent que c'est aux meufs de faire le ménage, ils devraient changer de comportement, les patrons qui embauchent pas les noirs sur ce simple prétexte doivent changer de comportement.
Sinon, dans le débat, je me suis encore peut-être mal exprimé, mais je ne parle pas de trouver beau/pas beau, ou d'attirance physique, mais d'avoir des rapports sexuels. Fin bref, je m'arrête là.
edit : Et je ne cherche plus à être allié de qui que ce soit (même pas des femmes alors que je subis le sexisme
), j'aime trop avoir un avis par moi même qui ne se base pas uniquement sur qui souffre le plus, et qui exprime le plus sa souffrance, et qui vit x comportement le plus mal.edit : @La_Belette Les gens qui ont des comportements sexistes/racistes/x-phobe doivent pour moi changer leur comportement. Les mecs qui considèrent que c'est aux meufs de faire le ménage, ils devraient changer de comportement, les patrons qui embauchent pas les noirs sur ce simple prétexte doivent changer de comportement.
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