Je m'en veux de penser ça mais...

[Lyatris]

@DoubleInfinity- Je comprends tout à fait ce que tu ressens !
Je ne sais pas pour toi, mais je considère que notre intelligence est vraiment ce qui nous définit, les humains, que c'est un don immense et qu'il est vraiment dommage de s'en priver en se laissant aller (intellectuellement).
Beaucoup de gens sortent des phrases toutes faites, ou critiquent des sujets simplement pour avoir l'air plus intelligent, alors que sans argument ça n'a aucune valeur. Toujours les typiques "Ouais n'importe quoi, je crois pas à toutes ces conneries", alors que personne ne prend la peine de chercher des informations pour être sûr que c'est "n'importe quoi".

Personnellement j'ai toujours l'impression de ne pas être assez cultivée, de ne pas avoir assez de connaissances pour prendre part à une conversation, alors je tente de lire le plus possible.
Je ne comprends pas comment on peut parler fièrement sans savoir ce que l'on dit, en restant dans le vague.

Et pour les croyances religieuses, je suis malheureusement du même avis...
C'est horrible mais j'ai l'impression que certains croyants (pas tous, certains ont une croyance plus ouverte) refusent de faire face à la réalité. Pour l'exemple de l'évolution, il y a des preuves matérielles, des ossements, des fossiles, et pourtant ils préfèrent se fier à un livre, et ne comprennent pas que ce ne sont que des métaphores. Mais je n'en ai pas croisé beaucoup des comme ça, et mon entourage croyant a des idées plus nuancées et croient en Dieu d'une manière moins extrême, même si parfois je ne suis pas d'accord avec ce qu'ils disent (m'enfin ça c'est une autre histoire)

T'es pas horrible, y'a pleiiins de gens qui pensent comme ça ! Ou bien on est tous horribles...

 

[bonbec]

@DoubleInfinity-

Je connaissais un groupe de personnes un peu comme ça, si tu avais le malheur de mettre en doute leurs préjugés, hop, tu passais pour une horrible Mlle Je-sais-tout.

Spoiler

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Bref je me faisais traiter de bobo qui étale son savoir, alors que 1) le terme bobo, euhhh... je ne sais plus qui ici a souligné que c'était quand même pas mal utilisé par l'extrême-droite pour décrédibiliser toute remise en cause de ses délires et 2) ça n'a rien à voir avec des diplômes.

C'est limite suspect de contredire, tu perturbes des pensées confortables, qui servaient un idéal homophobe, raciste, sexiste, classiste etc... Et bizarrement les personnes qui t'envoient ch** si tu leur dit qu'ils viennent de sortir une ânerie, sont ceux qui émettront le plus de préjugés.
Ce qui fait que des fois j'en viens à me demander s'il faut vraiment réagir quand j'entends "les petites filles adorent le rose" ou "les gens au RSA fraudent" (alors que beaucoup des personnes éligibles ne demandent RIEN, en partie par peur de cette stigmatisation). Quand je réponds que oui mais non, la réalité est plus compliquée, bah je sens que j'ai pourri l'ambiance et fait peur.
Bref je me dis, autant limiter les contacts avec les gens qui sortent des conneries.
---------
*édité*

 

[tinidril]

Et puis être croyant ça reste quand même la plus grande contradiction de l'univers ! Exemple : la bible
Elle dit que ( Grosso modo ) tout le monde doit être heureux, respecté tel qu'il est.
Et après on peut lire que aimer quelqu'un du même sexe c'est le mal  ( Contradictoire non ? )
( Donc au final je suis croyante mais pas pour tout, il y a plein de choses avec lesquels je ne suis pas d'accord )

Juste pour rebondir sur ce passage, déjà je ne suis pas d'accord sur le fait qu'être croyant c'est contradictoire, car tous les croyants ne se reposent pas sur la Bible ou autre livre sacré. De même, comme toi, certains sont plus nuancés, et "choisissent" ce en quoi ils croient. Et puis c'est une question d'interprétation de ce qui est écrit aussi. Certains le prennent au pied de la lettre et d'autres comme des métaphores.

@DoubleInfinity-  Concernant le sujet initial, aka le fait que les croyants extrêmes refusent la théorie de l'évolution, je pense qu'ils se font rares, j'ai une amie par exemple, qui me disait être croyante mais accepter la théorie de l'évolution, mais pour elle, les mutations n'étaient tout simplement pas le fruit du hasard mais l'oeuvre de son dieu, ce qui pour moi est une façon de voir les choses tout à fait respectable.
Sinon, j'ai croisé dans ma vie quelques scientifiques croyants, ce n'est absolument pas incompatible... Dieu merci !

 

[Shield]

Mais c'est facile de dire qu'il n'y a pas de début ni de fin, que le temps est le fait de Dieu, et que "tout" est créé par lui. Qu'est-ce que 'tout" ? D'abord, le temps est lié à l'espace, alors bon. Enfin on va pas divaguer.

Bof, c'est moyennement facile  Y a quand même eu pas mal de gens intellectuellement hyper balèzes qui ont passé leur vie à se poser ce genre de questions théologiques/métaphysiques!

Mais je pense que tu as une image trop anthropomorphe de Dieu justement. Je ne suis pas hyper calée sur la question parce que j'ai vraiment du mal à conceptualiser cette partie de la métaphysique (et puis je suis nihiliste .), mais je ne crois pas que Dieu soit perçu comme un "super humain". Quand on dit que l'homme est à l'image de Dieu, il me semble que ça veut surtout dire que l'homme est un être de volonté et un artisan. "Dieu" c'est surtout l'idée d'une volonté/d'un sens /d'un "esprit" du monde, plutôt que l'image triviale/concrète d'un grand mec barbu perché sur un nuage qui ferait de la pâte à modeler

Si la question t'intéresse, tu peux te tourner vers les philosophes (St Augustin, Pascal, Leibniz, Spinoza...), c'est plus abordable que les textes purement religieux quand on est athée et imperméable à la foi religieuse. Mais ça reste quand même hyper compliqué à comprendre et très abstrait.

 

[Slaw]

Je m'en veux un peu, en tout cas, je n'arrive pas à être au clair avec l'un de mes ressentis.
Voilà, quand je vois une femme voilée, j'ai souvent une petite montée de colère. Parce que ça m'agace (inclure une diatribe longue, ennuyeuse et mille fois revue sur le voile VS la liberté de la femme).
Bref, jamais je n'irais polémiquer avec l'une d'entre elles, parce que même si là, j'ai du mal, je me dis : "chacun son choix".

Mais je ne peux pas m'empêcher de penser, ressentir des trucs qui me dérangent.

L'autre jour, petite balade en bateau. Un tas de gens font des signes vers le bateau tout au long du parcours, signes auxquels je réponds bien volontiers. Sauf qu'un peu plus tard, une dame voilée et couverte de noir jusqu'aux pieds, d'apparence jeune et affublée d'un mari/partenaire en mini-short et torse nu (la situation qui m'agace le plus : madame drapée dans sa pudeur religieuse, monsieur à poil ou presque, cette impression d'inégalité totale) me fait de grands signes sympathiques.

J'ai été incapable d'y répondre.

Les deux attitudes m'ont mis mal à l'aise : si j'avais répondu à ces signes, je me serais sentie mal (comme si je trahissais ma pensée féministe, mon point de vue sur ce sujet précis) mais je me suis également sentie mal de me montrer si glaciale envers une inconnue aussi sympathique que les précédents inconnus croisés pendant la promenade.

Je m'en veux parce que je ne suis pas fichue de savoir si ce que je ressens est moralement cohérent et de ne toutes façons pas être suffisamment au clair avec ce que je pense, et que ça s'illustre dans une telle banalité. Faire des signes, me sentir hypocrite et incohérente, ne pas les faire et me sentir intolérante et hautaine.

Bref, ça me fait chier.

Mhm, je ne développerai pas sur tout parce que je ne suis pas sûre d'avoir une opinion très cohérente à ce sujet mais est-ce que tu ne pourrais pas essayer de distinguer la personne de ce qu'elle fait ?

Tu as le droit de penser ce que tu veux du voile... à partir du moment où tu traites la personne qui le porte avec respect/politesse. Et donc, partant de ce principe, il ne faudrait pas que tu traites différemment (en tout cas dans le sens de moins bien ou de plus mal) une personne qui porte le voile de quelqu'un qui n'en porte pas et que tu lui "fasses payer" d'une certaine manière, une façon de vivre qu'elle n'a pas choisie en fonction de toi.
Je motiverais mon conseil (que tu n'as pas demandé, en plus!) ainsi : les femmes voilées sont en butte à de nombreuses micro-agressions et signes d'hostilité tout au long de la journée qui doivent rendre leur vie de tous les jours plutôt amère.

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Cela entrave vraiment leur liberté (de circulation, etc.), pour le coup.

Pour ce qui est du débat féminisme vs voile, je suppose que tu t'es renseignée sur la question et que tu ne trouves pas convaincants les courants qui n'opposent pas port du voile et liberté de la femme ou encore qui voient dans la crispation autour du voile une manière détournée de faire dans l'islamophobie (c'est une vraie interrogation => tu trouves les arguments déployés mauvais ?).

A ce sujet, j'ai trouvé cet article très pertinent :
http://www.peripheries.net/article335.html

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Donc voilà, je te donne un conseil que tu n'as pas demandé et je te pose des questions sur ce que tu penses de la manière dont les féminisme traite du voile, on est bien loin de "Je m'en veux de penser ça mais". J'espère que ça ne pose pas problème.

 

[Ziggie]

Dans ce que dit @bleue à moins que je n'ai pas compris, elle parlait d'une femme voilée des pieds à la tête, non ?

Personnellement je fais une différence énorme entre les femmes voilées, et les femmes voilées des pieds à la tête. Je n'irai évidemment pas jusqu'à aller leur faire des réflexions ou même leur jeter des regards mal placés mais ça me met extrêmement mal à l'aise et c'est en désaccord total avec mes convictions.

D'ailleurs, je ne sais pas si le terme "niqab" désigne uniquement le morceau de tissu appliqué sur le visage qui ne dévoile que les yeux ou si cette partie est solidaire du voile intégral ? Si quelqu'un peut m'éclairer.
Edit : a priori c'est juste la partie qui cache le visage, la pièce de tissu faisant office de "robe" s'appellerait "abaya".

 

[Shield]

Bon je m'en vais, je vais saouler tout le monde.

Ben non

En fait je suis pas sûre d'être hyper bien placée pour te parler de théologie, j'ai juste quelques très très vagues notions à ce sujet et c'est pour ça que je te parlais de ces philosophes (que j'ai à peine abordés d'ailleurs). Mais je crois pas que Dieu soit présenté comme la solution à un mystère par les théologiens, au contraire. Je pense que c'est plutôt un point de vue sur le mystère de l'existence (ou un pari comme dirait Pascal .). En gros : est-ce que l'univers a un sens ou non? Soit on choisit de croire qu'il y a une volonté parfaite qui nous dépasse/transcende, et organise le monde, et on appelle ça "Dieu" (mais évidemment ça prend du coup un peu toutes les formes qu'on veut, on peut décider que Dieu c'est les maths .), soit on choisit de croire que l'existence est absurde et que rien n'a de sens - où on peut choisir de ne pas choisir ou de ne pas se poser la question.

 

[Edlyshtaïme.]

Je m'en veux de penser ça mais l'attitude de ma soeur envers mes parents et la vie en général fait que je n'arrive plus à la supporter .

Elle a arrêté l'école dès qu'elle a eu 18 ans et s'est installée chez son copain. Cela fait donc 4 mois qu'elle est inactive. Elle ne cherche pas de travail, s'invente toujours des excuses pour ne pas le faire. Son mec finance l'appartement, toutes les factures. Mes parents, son téléphone, ses vêtements, la nourriture pour eux deux.
Et même si je m'en veux très fort de penser ça, je trouve ça pas juste. Je trouve ça pas juste parce que moi je dois me lever à 5h pendant les vacances pour financer mon futur appartement et mes études. Et ça depuis mes 19 ans, quand j'ai quitté la maison. Je m'en veux mais j'enrage de voir mes parents tout lui financer, et elle les utiliser. Je me sens nulle de réagir comme ça, comme si j'avais 8 ans, mais c'est vraiment comme ça que je le ressens.

Je me permets de te répondre car ton post m'a interpellée.
Je comprends vraiment ce que tu ressens, surtout sur la différence de traitement que tes parents ont à l'égard de ta soeur, alors qu'appremment tu n'y as pas eu droit de ton côté.
Peut-être devrais tu esayer de voir les choses sous un autre angle ? Au même âge (et encore, entre 18 et 19 ans, on peut prendre énormément de maturité !) tu étais peut-être déjà plus adulte et plus reponsable qu'elle ? Dis-toi que le parcours que tu as eu te servira toute ta vie, et que ton indépendance est une force, même si tes parents t'épauleront sûrement en cas de pépin
Après, je ne connais pas ton histoire personnelle ni celle de ta soeur, mais peut-être a-t-elle besoin de temps pour réfléchir et réaliser qu'elle doit se prendre en charge, même si le faire aux dépends des autres n'est effectivement pas terrible...  Après, si son mec finance l'appart et les factures et qu'il le vit bien, c'est son problème, non ? Le jour où il en aura marre je pense qu'il le fera savoir à ta soeur sans problèmes .
Je pense qu'au fond tu t'inquiètes un peu pour ta soeur, non ?
Courage, et pense au fait que, les efforts que tu fais tous les jours, c'est un investissement sur ton avenir

 

[MiniKaton]

@Maline  J'ai exactement le même soucis que toi. Mais je pense que c'est une réaction profondément humaine. Pour ma part je ne comprend pas pourquoi il y aurait une différence de traitement entre mes frères et sœurs et moi : je trouve ça injuste. Pourquoi se casser le cul à cumuler les boulots pendant les études (et après on va me reprocher de pas leur consacrer de temps, cherchez l'erreur^^) alors qu'à coté les autres vont se faire payer des écoles à 6000€ l'année ? Y'a un fossé entre les différents membres de ma famille, et pour ma part je sais que ça bousillé mes relations familiales donc je suis pas forcément un bon exemple !

Après d'un autre côté, moi je suis totalement indépendante et je sais que quoi qu'il arrive je saurai me débrouiller seule, mais mon frère et ma sœur je pense qu'ils seraient dépassés, et peut être ta sœur aussi ?
Après les parents connaissent leurs enfants, et peut être qu'ils savent que tu es naturellement autonome et qu'au contraire ta sœur a besoin de soutien un peu plus longtemps. Mais bon chaque famille a son histoire et son fonctionnement, je ne voudrais absolument pas juger qui que ce soit

Mais bon, personnellement j'essaye d'en faire une force et de ne pas culpabiliser ce que je ressens, mais c'est un sentiment désagréable je te l'accorde, difficile à gérer je trouve.

 

[Lady Stardust]

Dans ce que dit @bleue à moins que je n'ai pas compris, elle parlait d'une femme voilée des pieds à la tête, non ?

Personnellement je fais une différence énorme entre les femmes voilées, et les femmes voilées des pieds à la tête. Je n'irai évidemment pas jusqu'à aller leur faire des réflexions ou même leur jeter des regards mal placés mais ça me met extrêmement mal à l'aise et c'est en désaccord total avec mes convictions.

Après, d'un point de vue religieux je ne sais pas tellement quelle différence on fait entre un voile du visage et un voile intégral.

On en fait pas, en tout cas France voile intégral c'est ce qui désigne une tenue, associée en général à l'islam, qui cache tout, visage inclus (laissant les yeux visibles, c'est alors appelé le niqab, ou cachant complètement tout, yeux inclus). Burqa est utilisé comme synonyne de niqab ou de tenue cachant entièrement le visage, mais j'ai l'impression qu'il est mal employé dans le contexte français

Du coup je n'ai pas compris: la femme dont tu parlais avait le visage caché ou non?

La manière dont tu la décrivais, ça m'a fait penser que sa tenue était un jilbab (y'a plusieurs modèles) ou alors une abaya:

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Ce ne sont pas des voiles intégraux.
Si tu rajoutes un voile qui cache le visage, comme un niqab, ça devient des voiles intégraux (voile intégral c'est pas un nom spécifique de tenue mais plutôt un type de tenue).

Edit: en fait je me dis que c'est normal la confusion qui est fait en général entre les différents types de voile quand dans les médias la même confusion est faite: même dans Le Monde ils parlaient d'une "femme voilée interpellée", à cause de "son voile", mais on comprend après avec les précisions que c'est un voile intégral... (alors que "voile" sans autre précision, ou hijab, ça désigne généralement un voile qui cache les cheveux et pas le visage).
Bref, gé-nial pour propager l'idée fausse, qu'en France, le voile est interdit (alors que non, c'est juste le fait de sa cacher le visage, donc le voile intégral, qui est interdit en public).

 

[Vanadium]

@Ornithor1k
Je ne suis pas sûre de comprendre ce que tu entends par là ?

 

[Vanadium]

@Ornithor1k
D'un point de vue chrétien, je pense qu'on peut dire que Dieu a "créé" ces lois, ou en tout cas qu'il a créé un univers qui marche selon des lois qu'il a ordonné . Dire que Dieu se confond avec la physique, ce serait lui dénier une volonté, ce qui ne me semble pas correspondre avec l'idée qu'il parle aux hommes (à travers les prophètes...), qu'il aime ses créatures, qu'il "a pris chair" (Jésus) etc.
Après, si tu t'intéresses au concept hindouiste de "brahman", c'est déjà autre chose !

Au début je pensais que tu voulais parler du "dieu des trous" du coup je ne comprenais pas.