Je ne veux rien du tout, tu semblais avoir posé des questions dans ton précédent message :
Je me suis donc permise d'y répondre, c'est tout.
Je m'arrête là, comme tu le désires, le débat est clos.
Je m'en veux de penser ça mais...
- Initiateur de la discussion Ipsie
- Date de début
Je me suis donc permise d'y répondre, c'est tout.
Je m'arrête là, comme tu le désires, le débat est clos.
@LokiOfJotunheim : je pense que je comprends ce que tu as voulu dire. C'est bien, justement, d'instaurer un peu de débat sur ce forum non ? 
(tout en restant respectueuses 
)
Je trouve tes mots un peu forts, mais les réactions scandalisées des autres un peu excessives aussi. Parce que déjà c'est difficile d'oser le dire, alors mieux vaut aborder le sujet ensemble non ? (je veux dire, peu de gens se poseraient la question à la base).
Je suis d'accord sinon avec @Pinceau_ . Parce qu'il y a des chances (pas sûr hein, évidemment) que ton amie ait si peu confiance en elle qu'elle se dise que "c'est déjà bien, j'ai de la chance que ces mecs s'intéressent à moi". Et/ou c'est une façon de se rassurer ("je ne suis pas si moche/nulle que ça puisque j'attire les hommes").
Ce n'est pas facile, on a été conditionné à mépriser les """filles faciles"""""" (notez les 25 guillemets) et à les traiter de "salopes". Donc il y a un combat entre les automatismes de pensée et son affection pour son amie. Loki a juste (je pense) voulu trouver un endroit où discuter et se faire aider parce qu'elle VEUT changer et aider son amie. La preuve : elle culpabilise et c'est TRÈS BIEN, BigUp madmoizelle !
(tout en restant respectueuses ) Je trouve tes mots un peu forts, mais les réactions scandalisées des autres un peu excessives aussi. Parce que déjà c'est difficile d'oser le dire, alors mieux vaut aborder le sujet ensemble non ?
(je veux dire, peu de gens se poseraient la question à la base).Je suis d'accord sinon avec @Pinceau_ . Parce qu'il y a des chances (pas sûr hein, évidemment) que ton amie ait si peu confiance en elle qu'elle se dise que "c'est déjà bien, j'ai de la chance que ces mecs s'intéressent à moi". Et/ou c'est une façon de se rassurer ("je ne suis pas si moche/nulle que ça puisque j'attire les hommes").
Ce n'est pas facile, on a été conditionné à mépriser les """filles faciles"""""" (notez les 25 guillemets) et à les traiter de "salopes". Donc il y a un combat entre les automatismes de pensée et son affection pour son amie. Loki a juste (je pense) voulu trouver un endroit où discuter et se faire aider parce qu'elle VEUT changer et aider son amie. La preuve : elle culpabilise et c'est TRÈS BIEN, BigUp madmoizelle !
En même temps, j'avoue ne pas comprendre le principe du "on ne peut pas dire un truc qui déplaît sur le forum sans que ça génère des messages moralisateurs/beaucoup de réactions" 
Nous sommes sur un forum, donc par définition, un lieu de discussions, d'échanges.
Si l'on ne veut pas se confronter aux réactions des autres ou à un éventuel débat, on ne poste pas
Évidemment que lorsque les mentions défilent, qu'on reçoit beaucoup de notifications d'un coup et qu'une dizaine de membres réagissent à notre message, je conçois que ça peut être stressant, donner un sentiment "d'acharnement"...Mais c'est simplement parce que nous sommes des dizaines de milliers de membres, qui lisent les mêmes topics, réagissent aux mêmes messages, alors forcément, ça peut générer un flot important de réponses.
Pour ancrer ça dans """la vraie vie""", c'est comme si nous étions tout-e-s à une grosse soirée avec 150 000 personnes, et que CHACUNE de ces personnes avait la possibilité d'écouter ce qu'on dit et d'y réagir.
Forcément, si au milieu de la foule, on se plante pour dire haut et fort "Ohlala, tous les toucans sont des voleurs !" ou "Je trouve que Toucan n°1 est une fille facile" (j'ai volontairement placé des toucans pour ne stigmatiser personne (sauf les toucans
) mais insérez mentalement n'importe quelle appellation désignant un groupe/ue personne opprimé-e ou source de préjugés)(soit un peu tout le monde en fait), comme il est généralement admis par la majorité que ce genre de propos est généralisant & insultant, cela va générer beaucoup de réactions, et peut-être même entraîner un débat...beh c'est pareil ici, en fait
Je trouve trop facile de déclarer "Je dis ça, c'est problématique je le sais et je m'en veux mais je le dis quand même et ne réagissez pas je veux juste décharger ma pensée quelque part" sur un forum
Vouloir coucher par écrit nos pensées/ressentis/whatever est totalement compréhensible (ça m'arrive aussi parfois), mais si l'on ne veut pas se confronter aux réactions que nos propos peuvent entraîner, ne serait-il pas plus logique d'ouvrir un doc Word, une page bloc-note ou même de prendre une feuille et un stylo ?
Lorsqu'il n'y a qu'un-e seul-e interlocuteurice dans une "discussion", forcément, c'est plus facile pour éviter les réponses et ne pas être entraîné-e dans un débat...
Sinon, il faut assumer qu'en postant dans un forum qui compte des milliers de membres, eh bien ces membres peuvent réagir à ce qu'on dit, que ce soit pour nous contredire/exprimer un avis contraire (ce qui peut être assez désagréable certes), demander des précisions, apporter une nuance, ou nous approuver (et là on est bien content-e-s)
Après, si c'est juste les messages """négatifs""" (venant de celleux qui ne sont pas d'accord, qui nous reprennent sur nos propos, qui corrigent une erreur etc) qui nous dérangent, mais que recevoir 20 messages/notifications qui vont uniquement dans notre sens ne semblent pas générer une """anxiété""" particulière, alors...c'est un autre problème,
(Je ne cite/mentionne personne en particulier parce que mon message est général, il fait évidemment suite au post de Re-Run mais également à d'autres qui ont déjà fleuri ici et là ces derniers temps.)
Nous sommes sur un forum, donc par définition, un lieu de discussions, d'échanges.
Si l'on ne veut pas se confronter aux réactions des autres ou à un éventuel débat, on ne poste pas
Évidemment que lorsque les mentions défilent, qu'on reçoit beaucoup de notifications d'un coup et qu'une dizaine de membres réagissent à notre message, je conçois que ça peut être stressant, donner un sentiment "d'acharnement"...Mais c'est simplement parce que nous sommes des dizaines de milliers de membres, qui lisent les mêmes topics, réagissent aux mêmes messages, alors forcément, ça peut générer un flot important de réponses.
Pour ancrer ça dans """la vraie vie""", c'est comme si nous étions tout-e-s à une grosse soirée avec 150 000 personnes, et que CHACUNE de ces personnes avait la possibilité d'écouter ce qu'on dit et d'y réagir.
Forcément, si au milieu de la foule, on se plante pour dire haut et fort "Ohlala, tous les toucans sont des voleurs !" ou "Je trouve que Toucan n°1 est une fille facile" (j'ai volontairement placé des toucans pour ne stigmatiser personne (sauf les toucans
) mais insérez mentalement n'importe quelle appellation désignant un groupe/ue personne opprimé-e ou source de préjugés)(soit un peu tout le monde en fait), comme il est généralement admis par la majorité que ce genre de propos est généralisant & insultant, cela va générer beaucoup de réactions, et peut-être même entraîner un débat...beh c'est pareil ici, en fait Je trouve trop facile de déclarer "Je dis ça, c'est problématique je le sais et je m'en veux mais je le dis quand même et ne réagissez pas je veux juste décharger ma pensée quelque part" sur un forum
Vouloir coucher par écrit nos pensées/ressentis/whatever est totalement compréhensible (ça m'arrive aussi parfois), mais si l'on ne veut pas se confronter aux réactions que nos propos peuvent entraîner, ne serait-il pas plus logique d'ouvrir un doc Word, une page bloc-note ou même de prendre une feuille et un stylo ?
Lorsqu'il n'y a qu'un-e seul-e interlocuteurice dans une "discussion", forcément, c'est plus facile pour éviter les réponses et ne pas être entraîné-e dans un débat...
Sinon, il faut assumer qu'en postant dans un forum qui compte des milliers de membres, eh bien ces membres peuvent réagir à ce qu'on dit, que ce soit pour nous contredire/exprimer un avis contraire (ce qui peut être assez désagréable certes), demander des précisions, apporter une nuance, ou nous approuver (et là on est bien content-e-s
)Après, si c'est juste les messages """négatifs""" (venant de celleux qui ne sont pas d'accord, qui nous reprennent sur nos propos, qui corrigent une erreur etc) qui nous dérangent, mais que recevoir 20 messages/notifications qui vont uniquement dans notre sens ne semblent pas générer une """anxiété""" particulière, alors...c'est un autre problème,
(Je ne cite/mentionne personne en particulier parce que mon message est général, il fait évidemment suite au post de Re-Run mais également à d'autres qui ont déjà fleuri ici et là ces derniers temps.)
@Shann On sous-estime bien trop grandement la stigmatisation des toucans
(pour le reste, je reprends le boulot dans peu de temps donc je vais essayer d'être concise mais je m'excuse par avant si mon message est mal rédigé/flou/moche/nul)
Dans le cas de Loki (que je ne mentionne pas parce qu'elle a souhaité sortir du débat, je le ferais à nouveau avec plaisir si elle le demande), pour ma part j'ai bien compris que penser ça lui posait problème...mais justement à cause de son féminisme, puisqu'elle a dit elle-même être féministe
Donc je n'ai pas pu m'empêcher d'être choquée en voyant quelqu'une se définissant comme féministe utiliser de tels propos pour décrire une personne de son entourage, dont elle est très proche de surcroît, même en s'en voulant...Il y a tant d'autres façons de l'exprimer
Évidemment je conçois qu'on puisse écrire sur le coup d'une impulsion et qu'on ne réfléchisse pas aux termes employés, mais quand plusieurs personnes nous font des remarques et expliquent en quoi ça les gêne, je ne comprends pas qu'on ne se remette pas en question plutôt que de dire "Mais le problème c'est pas ce que j'ai dit, c'est ce qu'elle fait, vous vous trompez"
Partie éditée à la demande de @Boomchikawawa
Après, pour la fin de ton message ("mais justement, on peut lui expliquer gentiment pourquoi on n'est pas d'accord sans forcément lui tomber dessus en mode "Tu fais du slut shaming", sans forcément pus d'explications, non ?"), je ne le prends pas personnellement puisque j'estime avoir été calme et ne pas lui être tombée dessus, mais je te plussoie tout à fait, il est inutile d'aligner quelqu'un-e au pilori sans autre forme de procès, c'est nettement plus utile et agréable pour tout le monde quand tout-e-s les participant-e-s font preuve d'un minium de pédagogie et de réflexion, plutôt que d'asséner des "piques" sans explications
(eeeet c'est l'heure, désolée, mon message se termine en eau de boudin, au pire je reviendrais compléter ce soir !)
(pour le reste, je reprends le boulot dans peu de temps donc je vais essayer d'être concise mais je m'excuse par avant si mon message est mal rédigé/flou/moche/nul
)Dans le cas de Loki (que je ne mentionne pas parce qu'elle a souhaité sortir du débat, je le ferais à nouveau avec plaisir si elle le demande), pour ma part j'ai bien compris que penser ça lui posait problème...mais justement à cause de son féminisme, puisqu'elle a dit elle-même être féministe
Donc je n'ai pas pu m'empêcher d'être choquée en voyant quelqu'une se définissant comme féministe utiliser de tels propos pour décrire une personne de son entourage, dont elle est très proche de surcroît, même en s'en voulant...Il y a tant d'autres façons de l'exprimer
Évidemment je conçois qu'on puisse écrire sur le coup d'une impulsion et qu'on ne réfléchisse pas aux termes employés, mais quand plusieurs personnes nous font des remarques et expliquent en quoi ça les gêne, je ne comprends pas qu'on ne se remette pas en question plutôt que de dire "Mais le problème c'est pas ce que j'ai dit, c'est ce qu'elle fait, vous vous trompez"
Partie éditée à la demande de @Boomchikawawa
Après, pour la fin de ton message ("mais justement, on peut lui expliquer gentiment pourquoi on n'est pas d'accord sans forcément lui tomber dessus en mode "Tu fais du slut shaming", sans forcément pus d'explications, non ?"), je ne le prends pas personnellement
puisque j'estime avoir été calme et ne pas lui être tombée dessus, mais je te plussoie tout à fait, il est inutile d'aligner quelqu'un-e au pilori sans autre forme de procès, c'est nettement plus utile et agréable pour tout le monde quand tout-e-s les participant-e-s font preuve d'un minium de pédagogie et de réflexion, plutôt que d'asséner des "piques" sans explications (eeeet c'est l'heure, désolée, mon message se termine en eau de boudin, au pire je reviendrais compléter ce soir !)
Dernière édition :
@Bulle&Rebelle je suis totalement en accord avec le post de @Roppongi et il exprime parfaitement ce que je pense, donc je ne ferais pas de redite là dessus.
Je rajouterais juste que je ne comprends pas en quoi expliquer à quelqu'un-e calmement et de façon pédagogique (du moins en essayant de l'être) ce qui peut être problématique dans ce qu'ielle a pu dire et proposer des pistes de réflexion/d'amélioration, c'est "enfoncer" cette personne
Je rajouterais juste que je ne comprends pas en quoi expliquer à quelqu'un-e calmement et de façon pédagogique (du moins en essayant de l'être) ce qui peut être problématique dans ce qu'ielle a pu dire et proposer des pistes de réflexion/d'amélioration, c'est "enfoncer" cette personne
Disons que ce qui est curieux, c'est d'appuyer sur la dureté de son propos, alors qu'elle en a pleinement conscience vu qu'elle en fait part sur ce topic précisément.
Apres, débattre de son rapport à sa copine, c'est bien, mais le reste, moins.
Ceci n'est que mon opinion bien sur.
Apres, débattre de son rapport à sa copine, c'est bien, mais le reste, moins.
Ceci n'est que mon opinion bien sur.
Ce qui me rappelle un débat ayant eu lieu il y a quelques semaines (ici je crois ?
Je réagis sur ça car la mad en question c'est moi. Je viens juste signaler certaines réponses que j'avais reçues étaient tout sauf calmes et "bienveillantes" et que malgré le fait que j'ai reconnue avoir eu des propos problématiques on a quand même continuer à me tomber dessus. Ce qui me sidère c'est que tu oses en parler alors que tu n'as clairement pas pris part au débat vu que tu déformes totalement ce qui s'est passé. J'y ai réfléchie merci bien, une partie était de l'acharnement crois moi, et j'ai bien compris le message. Maintenant, ce sujet est clos, tu peux passer à autre chose peut être? Ou éviter de citer ça en tant qu'exemple? ça serait gentil merci.
Oui, effectivement, c'est beaucoup plus dur que de qualifier de "pute" ou de "salope" quelqu'un qui n'est pas là pour se défendre
Etant donné que tu as expressément utilisé une de mes formulations pour dénoncer le fait que tu la trouvais agressive (et que par conséquent, tes posts ne l'étaient pas, si je suis bien ton cheminement) je tiens à préciser que quand j'ai dit "je tombe des nues avec cette histoire" c'était uniquement pour exprimer ma surprise face à l'avalanche de messages. Même chose pour le "vraiment" en majuscules, j'ai très naïvement pensé que c'était le genre de mots, de pensées qui a pu se retrouver un jour ou l'autre dans la tête de tout le monde. Navrée si cette formulation a pu te sembler agressive, ce n'était pas mon intention.
J'espère très sincèrement que ce post-ci contiendra moins de maladresses que les autres.
Mais c'est quoi donc "une salope" ? Je veux dire une définition précise de ce qu'est "une salope" ?
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S
Sona
Guest
Merci!
Benh oui tu te rends déjà compte que t'as dit une "connerie" et t'as pas forcément envie de répondre à 15 personnes qui te disent que ce que t'as dit c'était insultant, sexiste...etc. Si UNE seule personne le dit ça suffit largement, une dizaine ça donne l'impression de se faire lyncher.
Ouais donc on en revient à ce que j'avais dit un jour, on va instaurer la règle premier arrivé = premier servi, si jamais quelqu'un d'autre avait un truc à dire, tant pis, fallait être au taquet
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