Je m'en veux de penser ça mais...

[Dolceducke]

(Je ne fais que passer @Miquette, j'ai signalé le post problématique en question, lundi. Je ne sais pas si c'est le cas d'autres membres, mais en tout cas, au moins un signalement a été fait. Ce qui n'a pas empêché le débat de largement s'étendre, voir s'envenimer...)

 

[Rosenrot_]

EDIT : Toutefois je comprends que vous ayez pu interpréter mon post comme un [HASHTAG]#Notallmen[/HASHTAG], je voulais surtout réagir face aux propos généralisants de @Mercutio qui disait "A partir du moment où j'ai jamais vu UN MEC ..". Ce genre de formulations me font tiquer.

Bin, si elle a jamais vu un mec ne pas invalider ses propos avec du "not all men", son propos n'est pas faux puisque c'est son vécu. Et il faut arrêter de crier à la généralité quand on parle de comportements sexistes, parce que de base, en matière de sexisme et de comportements genrés, on parle de tendances au sein d'un groupe (j'ai l'impression de passer ma vie à dire ça ). Par exemple, les femmes sont plus empathiques et tournées vers les autres, tandis que les hommes sont plus égoïste. C'est ce qui fait que les femmes sont capables de défendre en permanence les hommes quand ceux-ci ne leur rendraient jamais la pareille. Tout ça, c'est la conséquence d'une éducation genrée. Je m'en fous que tu connaisses une fille super égoïste et un mec super attentionné et tourné vers les autres, c'est pas la question. Si on observe les comportements des hommes et des femmes, c'est une tendance qui ressort, c'est tout. Donc dire que les hommes sont prompts à dire "not all men" dès qu'on parle sexisme n'est pas faux parce qu'une petite poignée ne le fait pas, et malheureusement même dans les milieux féministes, ces derniers sont rares (allez, je vous rassure, je connais des mecs qui ne sont pas à envoyer au bûcher sont capables de ne pas centrer la conversation sur eux dès qu'on parle sexisme).
Et je ne pense pas avoir mal interprété ton post. Je te cite : "Je t'assure qu'il y a plein de mecs ouverts sur la question du féminisme qui ne m'ont jamais dit ça." Qui peut se traduire également par "je t'assure que tous les hommes ne sont pas comme ça".

 

[adita]

Ce qui me plombe, c'est que non seulement quand on se fait violer, personne ne nous croit et d'ailleurs on l'a bien cherché, mais en plus on n'a pas le droit de réagir en conséquence et d'éprouver de la colère, on doit juste tendre l'autre joue pour ne pas heurter les feelings de ces messieurs.

A la rigueur tu peux parler de "mauvaise expérience" mais toujours en précisant un truc sur ton violeur "faiseur de mauvaise expérience" qui en fasse un connard. Faudrait pas que les gens se mettent à croire que même les gentils peuvent être des violeurs

 

[adita]

On serait surpris. Le nombre de fois où il m'a sorti "mais tous les mecs ne sont pas comme ça "

Je crois que ma réplique préférée c'est: "mais en même temps en ayant bu faut pas s’étonner". C'est encore pire que [HASHTAG]#NotAllMen[/HASHTAG] je trouve.

 

[Miquette]

@Mercutio @Roppongi @Tardigrade @adita @Rosenrot_ @FofieMarmotte @Dolceducke @Songi songi @chat rond @Cleos @Bulle&Rebelle

Déjà merci. Merci, parce que ça m’a fait réfléchir et évoluer dans ma réflexion.
J’avais entendu parler du phénomène [HASHTAG]#NotAllMen[/HASHTAG], mais je pensais que c’était un peu différent. Je pensais que c’était le fait de répondre « ouais mais tous les mecs ne sont pas comme ça » lorsqu’une femme parlait d’un problème en particulier. Exemple : « certains mecs sont des harceleurs » réponse : « oui mais tous les mecs ne sont pas comme ça » (truc qui me donne immédiatement envie de me taper la tête contre un mur ).

Je n’avais pas compris que c’était le fait de reprocher aux féministes le fait de généraliser. J’ai lu des articles sur le sujet (merci @Roppongi de les avoir linkés). J’ai pu comprendre que porter un contre-exemple à une thèse générale n’invalide pas la totalité d’une thèse.

En même temps ça me pose un problème de modération : un des grands points de La charte de respect du forum est de « ne pas généraliser ». Ce n’est pas toujours facile de savoir où et comment se positionner. Je vais y réfléchir.

Pour ce qui est des propos misandres assumés, je pense qu’ils n’ont pas leur place sur le forum. Même si vous me dites que la misandrie en tant que système n’existe pas, à mon sens, tous les propos à caractère haineux, sans distinction, ne sont pas les bienvenus (tout le monde a droit au respect).

Enfin, pour revenir au propos qu’on me reproche de ne pas avoir modéré il y a quelques jours. J’étais tout simplement en congé lundi. Quand je suis arrivée mardi matin, le débat était passé à autre chose. Beaucoup de madz avaient répondu à @LokiOfJotunheim et tout avait été dit. Le débat s’étant auto-régulé, je ne voyais pas ce que je pouvais apporter de plus et je ne voulais pas rouvrir une discussion douloureuse.
J’ai envoyé un MP à @LokiOfJotunheim qui m’a dit avoir compris le problème et promis de faire attention à ses propos la prochaine fois.
Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas une réponse « officielle » sur le topic que ça signifie que je cautionne ce qui a été dit : j'agis régulièrement en privé pour ne pas polluer les discussions et échanger calmement avec une ou plusieurs madmoiZelles !

 

[Songi songi]

Pour ce qui est des propos misandres assumés, je pense qu’ils n’ont pas leur place sur le forum. Même si vous me dites que la misandrie en tant que système n’existe pas, à mon sens, tous les propos à caractère haineux, sans distinction, ne sont pas les bienvenus (tout le monde a droit au respect).

Mais... Je peux pas être misandre, mon copain et mon père sont des hommes. J'ai même des amis hommes, je ne peux définitivement pas être misandre



(Les blagues, ça passe ou pas ?)

 

[Pinceau_]

@Bleue_
Bah par chez moi, qu'est-ce que c'est compliqué de trouver une bonne femme de ménage.

()

 

[Solstice]

@Tardigrade (Je lis le débat en sous-marin depuis le début, j'en sors juste pour commenter ton second paragraphe. ) (et c'est aussi un "je m'en veux de penser ça" aussi, un peu)
Je comprends que l'on ait besoin de se vider un peu après une longue journée, mais je ne vois pas en quoi ça empêche de ne pas faire de généralités. Enfin je trouve que c'est un argument qui peut tout excuser au fond, même les pires horreurs. Pourquoi être énervée empêcherait de respecter les individus qui n'ont rien fait et se concentrer sur ceux qui font du mal ? Surtout que pour le coup, c'est dommage qu'il y ait dans les espaces féministes (et ici aussi malheureusement mais pas que évidemment) des attaques un peu bêtes et méchantes type "je déteste les hommehétcis". Enfin après avoir lu ça, quand quelqu'un me dit "Oui vous vous battez pour l'égalité mais y'a des féministes qui détestent les hommes", je peux pas lui dire que c'est un mythe sans être hypocrite, du coup. Enfin après je m'en désolidarise complètement, on a sans doute juste des façons différentes de voir le féminisme, mais c'est juste dommage que ça prenne cette tournure là et que du coup ça "valide" certains préjugés.

(Ho et je précise que je tiens pas à relancer de l'huile sur le feu, c'est un message que je voulais poster depuis longtemps mais j'ai préféré attendre que tout retombe un peu pour m'exprimer sur le sujet. )

Et sur un tout autre sujet, je suis la seule à avoir jamais eu de femme/homme de ménage ici or what ?

 

[IchBinJuliette]

J'ai l'impression de voir s'éloigner de plus en plus la fille tout juste sortie de l'adolescence qui vivait dans un petit appart' sous les toits avec son copain, qui dépensaient 30 € de courses par semaine et parvenaient à vivre à deux, heureux, sur mon petit salaire. Et ça fait drôle, parce que j'étais assez fière de me démerder avec peu et aussi bien. J'ai peur de trahir peu à peu des idéaux, en fait. Et je m'en veux, parce que le confort que ça apporte fait que je n'ai pas envie de lutter contre.

Je comprend tellement ce que tu écris. Mais c'est aussi normal d'évoluer comme ça, ta vie change et ça influence forcément ton mode de pensée. Tu te trahirais si tu avais le vie que tu mènes aujourd'hui sans l'apprécier, sans te rendre compte de ta chance ou en rabaissant la femme qui travaille chez toi. Là tu le dis toi-même, tu es émerveillée et très reconnaissante envers elle; donc pas de soucis à te faire. Je pense que les idéaux ne s'envolent pas comme ça, ils évoluent avec le temps et se dessine de plus en plus nettement, ils se précisent. Ne lutte pas contre! mais apprécie ta chance, et fais en sorte de continuer à l'apprécier avec le temps.

 

[Pinceau_]

@Lemon Curd
Oui, par exemple , ou laver la gazinière en passant rapidement une éponge légèrement humide, sans produit ni rien.

 

[Pipistrelle.]

Mais en même temps, j'ai l'impression qu'on considère certaines réactions de mecs "privilégiés" comme concertées, genre de leur côté y'aurait aussi des arguments tout prêts à servir aux féministes qui avancent leurs idées. Alors que le "male tears" le "mansplaining" et autres américanismes c'est des réactions normales et assez évidentes, venant de gens qui n'ont jamais été sensibilisés à toutes ces thématiques et à qui on balance qu'en vrai ils sont privilégiés, et qu'ils doivent renoncer à ces privilèges, que par leur simple existence ils contribuent à opprimer les femmes, les noirs et les homosexuels, que "statistiquement' ils perpétuent la culture du viol, etc. La réaction immédiate va être de vouloir se désolidariser de ça, de dire que non, tous les hommes sont pas comme ça et que eux aussi ils souffrent Et c'est plutôt naturel et rassurant que personne n'ait envie d'être assimilé à la caricature du gros connard cis-hétéro-machintruc qui juge le monde à l'aune de sa propre supériorité et revendique l'exercice de ses privilèges.
Pour moi il y a un gros problème de communication qui fait qu'en définitive, on réduit les interlocuteurs à une position défensive qui va les pousser à adopter des discours sur lesquels on va ensuite s'appuyer pour démontrer à quel point le patriarcat est enraciné dans les mentalités, et à quel point les hommes sont fermés et accrochés à leurs privilèges. En fait, j'ai l'impression d'un cercle vicieux qui fait que non seulement on ne convainc personne, mais qu'en plus on cultive une image des hommes comme "obstacles" à combattre afin d'atteindre l'égalité des sexes. Du coup ça alimente une agressivité qui dessert tout le monde
Alors oui, c'est désagréable de voir qu'on est la cible de caricatures ou d'affronter des arguments bidons, mais en même temps, qui a dit qu'on avait affaire à des initiés déjà au fait des systèmes d'oppression? Si c'était le cas et que ça coulait de source pour tout le monde, le féminisme serait déjà obsolète depuis longtemps. Donc bon, si vraiment on est pas prêtes à essuyer des réactions un peu concon sans perdre patience, bah il vaut mieux se contenter de prêcher à des convaincus...

Autre chose : perso quand je parle de féminisme et d'anti-sexisme à des gens qui ne connaissent pas, je fais valoir les pressions que les hommes subissent aussi à cause du patriarcat, c'est même un de mes principaux arguments pour montrer que le féminisme c'est pas un truc qui intéresse uniquement les femmes et menace les hommes. Je ne vois pas comment on peut faire l'impasse sur le fait que les hommes obtiennent moins souvent la garde des enfants en cas de divorce par exemple, ou que des comportement à risque sont induits par les stéréotypes de genre et induisent une mortalité plus élevée chez les mecs Et je ne comprends pas en quoi ça discrédite le fait que d'un point de vue systémique les femmes sont plus malmenées que les hommes. A l'inverse je ne vois en quoi le fait que les hommes souffrent moins du patriarcat devrait conduire à ignorer ces souffrances ou à dire "pas notre combat". Perso, j'ai du mal à concevoir le féminisme comme autre chose qu'un combat global soucieux de remédier à TOUTES les inégalités induites par le patriarcat et pour moi ça doit se faire non pas contre, mais bien avec les hommes.

 

[NatZlt]

Je m'en veux de penser ça mais j'aimerai tellement (mais TELLEMENT) que les personnes qui m'ont rejetée et humiliée au collège aient une vie de m*rde genre, tout rater de A à Z (de leur vie sentimentale à leur carrière jusqu'à leurs relations avec famille, société etc...).
Parce que ça se fait pas de souhaiter le malheur des autres (je le souhaite tellement que ça m'arrive de les chercher sur facebook pour essayer de capter comment ils s'en sortent genre en couple ou pas, au chômage ou pas, et sinon quel boulot, un pourri au moins... etc...) mais que je peux pas m'en empêcher.

Nan je suis pas rancunière du tout