Je m'en veux de penser ça mais...

[Nedjma]

Alors je viens donner mon avis sur le sujet du couple qui est tres interessant, mais mon intervention ne vise personne ici

Que ce soit de la part des célibataires par choix ou non, des gens en couple ou qui ont plusieurs relations a la fois, de ceux qui ne ressentent pas de désir amoureux ou sexuel, de ceux qui au contraire aiment et désirent de toutes leurs pores ... Brefs, quelle que soit la situation amoureuse et sexuelle de chacun(e), on a trop tendance a ranger les gens dans des boites et a se ranger soi-même dans une boite. Je suis dubitative avec toutes les appellations ( aromantique/asexuel/poly amoureux/monogame etc etc ) parce qu'elles contribuent à stigmatiser les gens pour moi. Cela ne veut pas dire que les gens qui s'y retrouvent n'ont pas de légitimité bien sur. Je peux tout à fait comprendre que quand on a un rapport à l'amour qui diverge des normes sociales, on soit rassuré d'avoir un nom auquel se raccrocher, se dire qu'on est pas le seul/la seule.
Mais d'un côté, on devrait pouvoir se passer de toutes ces appellations, ces étiquettes, non ? Enfin si l'on était dans une société reellement tolérante évidemment.

Je crois que je suis trop idéaliste

 

[Pinky Pow]

@Nedjma Je comprends ton raisonnement (d'ailleurs je l'ai partagé pendant longtemps) mais dirais-tu d'un homosexuel qu'il se stigmatise car il se définit comme tel? Je ne pense pas, et pour les autres appelations, il faut les voir de la même façon. Si on dit de moi que je suis asexuelle, ce n'est pas stigmatisant, c'est seulement la vérité. Par contre dire que je suis "coincée", "prude", "frigide" ou que sais-je encore, car on envisage pas une seconde les différents spectre de la sexualité, là ça l'est. D'où l'importance de les connaître et de les définir, ces différents spectres. Les étiquettes sont nécessaires au début car c'est seulement comme ça qu'on comprend que l'on n'est pas "anormal" mais qu'on correspond juste à une "norme" différente. Un polyamoureux n'est pas une personne incapable d'être fidèle, mais une personne qui fonctionne différemment qu'une autre qui serait "monogame" par exemple.
Evidemment que dans un monde parfait, tout le monde pourrait être ce qu'il souhaite sans avoir besoin de le justifier, mais en attendant pouvoir ne serait-ce que se dire à soi-même "ah d'accord, je suis ça" c'est déjà beaucoup. Avant que je découvre l'asexualité, j'errais sans but en me sentant complètement en décalage avec le monde entier (surtout avec le sex positif comme en parle @Dame Verveine mais qui pour moi ressemblait à des coups de couteau dans l'abdomen genre "t'as vu t'es différente t'as vu t'as vu"). Alors cette étiquette, j'en ai juste eu besoin comme de me retrouver -pendant un temps- uniquement en communauté avec d'autres A, par lassitude de devoir toujours expliquer aux autres en quoi j'étais différente.
Par contre il y a d'autres domaines où je ne ressens pas le besoin de m'inclure dans un groupe précis. Par exemple toutes les définitions du genre : je pense être une personne non binaire, ça ne se voit pas forcément, je ne le définis par forcément. Mais que d'autres gens veulent LE terme qui les définit EUX je trouve ça tout à fait justifié et approprié.

 

[greenapple]

Je crois que la nature de l'Homme, c'est de vouloir faire ses propres choix

C'est aussi ce que je pense spontanément, mais après en avoir discuté avec quelqu'un, je n'en suis plus si convaincue.

@Dame Verveine : c'est cool les gens que tu connais qui sont en couple et qui décident de ne pas vivre ensemble. Je trouve ça génial que les gens puissent identifier leurs besoins sans forcément essayer de se mettre dans le moule. Dommage qu'ils soient critiqués pour ça.

Spoiler: HS

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@Nedjma (je plussoie @Dame Verveine et @Pinky Pow, je lis leurs messages après avoir rédigé ma réponse) : ton envie de ne pas avoir d'étiquette, c'est de l'anarchie romantique! Haha je dec. Je comprends ta remarque, mon compagnon pense la même chose. Mais je pense aussi qu'aujourd'hui les gens qui peuvent se permettre de penser ça sont ceux qui n'ont pas eu de difficulté à s'assumer (soit parce qu'ils sont dans la norme, soit parce qu'ils se foutent du regard des autres), alors que pour plein de gens, ça permet de pouvoir communiquer sur son ressenti sans devoir l'expliquer pendant 3h, ou de trouver des gens qui sont dans la même démarche et de se sentir moins seul. Quoique... la signification derrière les choses varient souvent d'une personne à une autre, donc souvent ça s'explicite. Bref, toujours est il que je pense que si on arrive à avoir un monde plus ouvert et tolérant, on aura moins besoin d'étiquettes, mais dans la transition, c'est plus qu'utile!

 

[Nedjma]

@Pinky Pow ce n'est que mon avis hein, mais oui meme chez les homosexuels il y a une tendance, peut être pas a se stigmatiser non, mais à se ranger dans la case " homosexuel ". Tout comme les hétérosexuels se rangent dans la case " hétéro ", les bisexuels dans la case " bi " etc etc

Et je suis la première a tomber dans ce travers, et je sens bien que ca m'handicape parfois pour mes relations à autrui.

Spoiler: Je raconte ma vie

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@greenapple oh j'adore le terme " anarchie romantique " c'est trop joli ! Le pire c'est que je suis entièrement d'accord avec toi, que la position que je tiens est plus facile pour quelqu'un qui ne se sent pas continuellement seul et en marge de la société a cause de ses relations amoureuses. Je pense que dans nos sociétés le regard d'autrui façonne et conditionne qui nous sommes a un point inimaginable voire pathologique par moment. Et le fait que l'on ait besoin d'une appellation, d'un terme pour se sentir moins seul, je trouve ca vraiment triste. C'est pas de la condescendance, parce que je fais la même chose mais dans d'autres domaines de vie. Je comprends vraiment ce sentiment de soulagement quand la société nous fournit un mot pour décrire une partie de nous qui nous fait nous sentir comme un OVNI la plupart du temps. Je suis un peu triste de voir ce que la société fait de nous parfois, nous conférant ce bsoin irrépressible de terminologie des qu'on a une caractéristique, un comportement, un trait de personnalité qui sort des clous.
Je les utilise, en plus, tous ces termes qui permettent au moins de pas faire comme si ça existait pas - ce qui serait encore pire. C'est vrai que c'est une belle transition, au moins on reconnaît les particularités des uns et des autres sans denier leur existence parce que ça fait un peu trop tâche dans le décor. Mais ca me rend toujours un peu tristoune quand je vois les gens se retrancher derrière - ou quand je le fais moi-même :/

 

[Pinky Pow]

Merci @greenapple tu résumes beaucoup mieux que moi ma pensée!

@Dame Verveine C'est vrai que ces dérives sont courantes, je trouve ça vraiment dommage. Surtout que c'est vraiment à tous les niveaux (je me souviens d'un strip qui expliquait que les lesbiennes qui n'avaient jamais couché avec un homme étaient parfois discriminées par certaines lesbiennes elles-mêmes, même si ce n'était pas de manière violente, j'ai trouvé ça fou). De la même manière j'ai entendu parler de la biphobie, et j'en ai parlé à une amie qui est bi pour savoir si elle l'avait déjà expérimenté. Et effectivement, même chez les LGBT, certaines personnes rejetent les bi. J'ai beaucoup de mal à comprendre. Je pense que c'est bien de vouloir trouver la définition qui correspond à ce qu'on est exactement, mais il ne faut pas oublier qu'on fait tous partie du même bateau. Sinon quel intérêt de s'être réuni à l'origine?

@Nedjma Oui je comprends, je voulais juste expliquer pourquoi parfois on peut vraiment avoir ce besoin de se mettre dans une case. Après quand on veut en sortir, c'est une autre histoire. Malheureusement je n'ai jamais été confrontée à ça (pour le coup) alors je ne saurais pas quoi conseiller.

 

[greenapple]

@Nedjma : j'aime aussi beaucoup ce terme d'anarchie romantique.

Spoiler

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@Pinky Pow et @Dame Verveine : c'est très très con ces histoires... carrément. Comme les mecs gays qui se sentent obligés de dire que le corps des femmes les dégoûtent pour s'affirmer (et vice-versa pour les lesbiennes), ou alors des mecs gays que j'ai pu fréquenter qui étaient de vraies langues de vipère, hyper intolérants... J'avais envie de leur dire qu'avec la quantité de rejets et de préjugés qu'ils subissaient probablement, ils pourraient commencer par être un peu plus tolérants.

 

[Kaylie]

@Dame Verveine : Oh mais non, je n'avais pas du tout ressenti ton post comme culpabilisant pour les personnes monogames qui seraient "banales", j'ai juste vu que certaines personnes avaient pu relever cette dimension-là et je voulais rebondir là-dessus. J'ai trouvé le débat vraiment très intéressant, et c'était super que tu ajoutes une petite histoire du couple, c'était hyper intéressant ! En plus on est sur MadmoiZelle, forum le pls tolérant et bienveillant du monde, c'étit évident que tu ne voulais pas blesser. Faut pas paniquer comme ça !

@Nedjma : On a régulièrement ce débat sur le forum, et on l'a aussi eu côté asexuel, et il est toujours aussi intéressant. Pour moi, les étiquettes "principales" (genre lesbienne, bi, trans, non-binaire, asexuel) sont importantes, parce qu'elles nous permettent de dire YOUHOU J'EXISTE JE SUIS PAS CIS/HETERO COMME VOUS ET C'EST PAS GRAVE. Notre société est trop normée pour qu'on puisse s'en passer, malheureusement... Après, il y a les nuances. Moi je suis asexuelle autochorisexuelle. Le premier mot est hyper important pour moi, pour les raisons que j'ai mentionnées. Il fait partie de mon identité. Si je devais arrêter de l'utiliser, c'est comme si je disais "J'arrête d'utiliser le mot fille pour me définir, car je suis un être humain avant tout". C'est vrai, mais je suis une fille et je ne supporterais pas d'arrêter de le dire, car que je le veuille ou non, il y a une différence énorme entre être une fille et ne pas l'être. Par contre, autochorisexuelle, il ne me sert à rien et il est compris par peu de gens. Je ne l'utilise que sur le topic Asexualité, tout simplement parce que ça va plus vite. Quand je veux raconter comment je vis quelque chose, c'est beaucoup plus rapide de dire "en tant qu'autochori je pense que" que "En tant que fille qui peut parfois être excitée par des situations mais jamais par des gens et qui contrôle entièrement ce désir, je peux dire que".
Tu vas me dire : d'accord, mais comment tu peux prétendre être objective dans ta distinction "étiquette importante/pas importante" ? Et bien oui, c'est tout le problème ! On n'a pas fini d'en débattre ! En tout cas, c'est comme ça que je ressens cette histoire d'étiquettes ; évidemment chacun a un avis différent et c'est tant mieux, je ne considère pas du tout cette petite réponse comme objective et exhaustive !
Après c'est sûr qu'il y a des dérives. Je pense que c'est parce que ça touche l'identité profonde. Avez-vous déjà essayé de faire des équipes filles/garçons lors d'un jeu d'enfants avec une compétition ? Si vous en avez l'occasion, n'hésitez pas à faire l'expérience. Vous verrez qu'ils prendront tout beaucoup plus au sérieux que si vous aviez fait "rouge/bleu", et beaucoup plus vite, et que ça peut dégénérer rapidement. Un conflit causé par "c'est qui les mieux entre les filles et les garçons" va être plus violent et plus rapidement violent qu'aucun autre. Je l'ai testé plusieurs fois, en tant qu'enfant et part du combat, comme en tant qu'aînée responsable. Je pense que c'est comme ça dès qu'on touche à l'identité. Je parie tout ce que vous voulez que si on faisait des équipes "blancs/racisés" dans une école ça marcherait pareil. Cette susceptibilité, cette importance de ce qu'on est, de cette couleur, ce genre, cette orientation sexuelle qui nous définit, qui forge le regard des autres sur nous et dont dépend notre bonheur, continue une fois adulte. Et y compris dans les milieux LGBT+, hélas...

 

[Nedjma]

@Kaylie je rebondis sur ton dernier exemple, sur des equipes de jeu blancs/racises ... L'année derniere j'ai eu l'occasion de travailler en école primaire aux Antilles. C'était une école privée, il y avait 2/3 de metros et 1/3 d'antillais je dirais. En cours de récré, les enfants se mélangeaient sans probleme, alors que sur l'île ou j'étais en général côté adultes t'as les blancs d'un côté, les noirs de l'autre, et tout le monde reste dans son monde.
Ca a jamais pose probleme a un des gosses de jouer avec un autre pour des questions de couleur. Parce que les enfants n'avaient pas - encore - intégré cette barriere sociale.

La preuve pour moi que toutes les appellations que l'on se donne pour exprimer son identite sont davantage de l'ordre de l'acquis que de l'inné. Si les enfants ont du mal à se mélanger au niveau des genres, c'est parce que des tout petit on leur met des trucs dans la tete. Plus les gosses sont jeunes et moins cela leur pose souci. En maternelle, il y a souvent des garçons et des filles qui spnt hyper copains. L'enclavement fille/garçon se fait au fur et à mesure que les enfants integrent leur conditionnement social.

Je suis d'accord avec toi sur l'importance des étiquettes, et fondées par rapport à la norme sociale cis/hétéro/genre. Et je comprends tout à fait l'importance que cela revêt pour ceux qui disent " youhou j'existe " a travers les étiquettes, les appellations, le sentiment communautaire. Mais justement, j'en veux à notre société a cause de la dimension existentielle que ca revêt.
Justement pour quelqu'un qui n'est pas dans le moule, avoir le sentiment de ne pas exister c'est violent quand même. Mais c'est la réalité pour beaucoup de monde et reellement je le déplore :/

 

[Pinky Pow]

Mais des fois, avoir des cases, c'est utiles pour analyser les choses de manière efficace et rapide. C'est un comportement lié à la survie, on DOIT fonctionner avec des généralités. Ensuite seulement viennent les détails et les subtilités, la prise de recul, le questionnement philosophico-existentiel.

Je suis sûre qu'il y a un truc dans le cerveau qui correspond à ça. Le fait qu'on ait toujours besoin de rationnaliser les choses, de les mettre dans des cases, de les expliquer (plutôt que d'accepter de rester dans le flou). Par exemple quand on voit un ovni et que, de façon plus ou moins insistante, on veut absolument savoir ce que c'est et parfois en faisant le rapprochement avec des trucs qu'on connait ("ça devait être un avion").
Bon c'est un peu hs mais j'y ai pensé.

 

[Biscottine]

@Dame Verveine comme je l'ai expliqué c'est pas tellement toi qui me fait culpabiliser, c'est plus le fait de bien me rendre compte que le couple monogame hétéro de base est une construction sociale issu du patriarcat, une copine féministe m'a dis que dans les quelques sociétés matriarcales connus, le mariage et le couple monogame n'existent pas , ça m'a fait un peu mal d'apprendre ça car je vois bien que par mes choix et mon couple je répète au final un truc normé par le patriarcat, c'est un problème d'égo, je me sens nouille de pas arriver à ça, comme je peux me sentir nouille sur d'autres plans. Je n'arrive clairement pas à faire autrement, pourtant je me sens déconstruite, je me sens à l'aise avec mon corps et mon couple, mais ça bloque . Alors ça fait mal, comme on est dans une génération transitoire (je trouve), entre valeur traditionnelles et nouveaux modèles émergents, je me sens toujours confrontée à deux discours, d'un côté y'a la team tradi "le mariage, la maison, les enfants et le labrador y'a que ça de vrai" et de l'autre la team nouveau modèle "le couple libre, la vie à travers le monde et fuck à toutes normes sociales, y'a que ça de vrai", je me sens nouille de pas être plus aventureuse, je me culpabilise toute seule de suivre un schéma hyper traditionnel, et de l'autre côté, je me sens pas normale de pas vouloir d'enfant ou de ne pas penser à acheter mon chez moi, d'être pansexuelle, de pratiquer le BDSM.

 

[schizophrenia]

J'ai un peu du mal à comprendre ce débat . Dans ce qui est dit je vois deux choses ultra-normatives, que ce soit le couple libre/poly ou le couple mono. J'ai tendance à penser que notre modèle de couple ne concerne finalement que nous et notre partenaire. Je suis plutôt pro-contrat, c'est à dire de se poser autour d'un café et de questionner l'autre sur ses envies. C'est comme ça qu'on fonctionne avec mon copain. De facto on ressemble à n'importe quel couple exclusif (pourtant on est loin de la maison et du monospace hein. Comme si les deux étaient corrélés, mais au secours ) mais on l'a définit en se posant la question : "De quoi tu as envie toi, comment veux-tu que notre couple fonctionne ?" et on a trouvé un terrain d'entente. Je suis peut-être un peu présomptueuse ou idéaliste mais il existe autant de modèle de couple que de couple non ? Pourquoi ce besoin de catégoriser ?
Surtout que le couple libre à la base, c'est censé vouloir réfuter les normes sociales et vivre en bonne entente, pourquoi alors fustiger les gens qui choisissent de vivre de manière exclusive s'ils en ont envie ?
J'ai aussi un peu de mal à comprendre le lien entre le patriarcat et le couple tradi. Mon compagnon et moi sommes soumis aux mêmes règles de vie, ce qui s'applique pour lui s'applique pour moi aussi. Je trouverait ça bien lus déséquilibré si l'un d'entre-nous allait voir ailleurs et pas l'autre.
J'ai aussi du mal avec l'idée de chercher des arguments scientifiques pour l'un ou l'autre modèle de couple. Des modèles et des contre-modèles il y en aura toujours, selon moi ça aide pas à se concentrer sur ses propres envies et sentiments. Je trouve ça dommage de vouloir s'affranchir d'une pression sociale en créant une nouvelle pression sociale. Même si je comprends que ce soit difficile d'être poly/en couple libre vu les injonctions de notre société, mais c'est, en un sens, un autre débat

 

[Ada or ardor]

J'ai aussi du mal avec l'idée de chercher des arguments scientifiques pour l'un ou l'autre modèle de couple. Des modèles et des contre-modèles il y en aura toujours, selon moi ça aide pas à se concentrer sur ses propres envies et sentiments.

Après je crois qu'on est beaucoup à s'intéresser à l'historicité / la sociologie des normes familiales et du couple, et ce n'est pas forcément un argument pour défendre une forme plutôt qu'une autre (haha du coup je répète @Dame Verveine ).
Autant je suis d'accord que lier couple traditionnel et patriarcat ce n'est pas toujours pertinent, mais ce n'est pas non une question dépourvue de sens. Après j'ai beaucoup plus de facilité à penser ça pour des normes familiales passées que pour le monde contemporain. Mais quand le mariage est la seule norme, quand les femmes prennent le nom du mari, voir perdent leur nationalité pour prendre celle du mari s'il est d'une autre nationalité, si elles n'ont pas la possibilité d'avoir un compte en banque sans son autorisation etc, bref on peut pas nier que ça s'enracine dans le patriarcat.
Pour autant les couples mariés aujourd'hui, je vois pas trop en quoi .