Je m'en veux de penser ça mais...

[Pinky Pow]

Merci @greenapple tu résumes beaucoup mieux que moi ma pensée!

@Dame Verveine C'est vrai que ces dérives sont courantes, je trouve ça vraiment dommage. Surtout que c'est vraiment à tous les niveaux (je me souviens d'un strip qui expliquait que les lesbiennes qui n'avaient jamais couché avec un homme étaient parfois discriminées par certaines lesbiennes elles-mêmes, même si ce n'était pas de manière violente, j'ai trouvé ça fou). De la même manière j'ai entendu parler de la biphobie, et j'en ai parlé à une amie qui est bi pour savoir si elle l'avait déjà expérimenté. Et effectivement, même chez les LGBT, certaines personnes rejetent les bi. J'ai beaucoup de mal à comprendre. Je pense que c'est bien de vouloir trouver la définition qui correspond à ce qu'on est exactement, mais il ne faut pas oublier qu'on fait tous partie du même bateau. Sinon quel intérêt de s'être réuni à l'origine?

@Nedjma Oui je comprends, je voulais juste expliquer pourquoi parfois on peut vraiment avoir ce besoin de se mettre dans une case. Après quand on veut en sortir, c'est une autre histoire. Malheureusement je n'ai jamais été confrontée à ça (pour le coup) alors je ne saurais pas quoi conseiller.

 

[greenapple]

@Nedjma : j'aime aussi beaucoup ce terme d'anarchie romantique.

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@Pinky Pow et @Dame Verveine : c'est très très con ces histoires... carrément. Comme les mecs gays qui se sentent obligés de dire que le corps des femmes les dégoûtent pour s'affirmer (et vice-versa pour les lesbiennes), ou alors des mecs gays que j'ai pu fréquenter qui étaient de vraies langues de vipère, hyper intolérants... J'avais envie de leur dire qu'avec la quantité de rejets et de préjugés qu'ils subissaient probablement, ils pourraient commencer par être un peu plus tolérants.

 

[Kaylie]

@Dame Verveine : Oh mais non, je n'avais pas du tout ressenti ton post comme culpabilisant pour les personnes monogames qui seraient "banales", j'ai juste vu que certaines personnes avaient pu relever cette dimension-là et je voulais rebondir là-dessus. J'ai trouvé le débat vraiment très intéressant, et c'était super que tu ajoutes une petite histoire du couple, c'était hyper intéressant ! En plus on est sur MadmoiZelle, forum le pls tolérant et bienveillant du monde, c'étit évident que tu ne voulais pas blesser. Faut pas paniquer comme ça !

@Nedjma : On a régulièrement ce débat sur le forum, et on l'a aussi eu côté asexuel, et il est toujours aussi intéressant. Pour moi, les étiquettes "principales" (genre lesbienne, bi, trans, non-binaire, asexuel) sont importantes, parce qu'elles nous permettent de dire YOUHOU J'EXISTE JE SUIS PAS CIS/HETERO COMME VOUS ET C'EST PAS GRAVE. Notre société est trop normée pour qu'on puisse s'en passer, malheureusement... Après, il y a les nuances. Moi je suis asexuelle autochorisexuelle. Le premier mot est hyper important pour moi, pour les raisons que j'ai mentionnées. Il fait partie de mon identité. Si je devais arrêter de l'utiliser, c'est comme si je disais "J'arrête d'utiliser le mot fille pour me définir, car je suis un être humain avant tout". C'est vrai, mais je suis une fille et je ne supporterais pas d'arrêter de le dire, car que je le veuille ou non, il y a une différence énorme entre être une fille et ne pas l'être. Par contre, autochorisexuelle, il ne me sert à rien et il est compris par peu de gens. Je ne l'utilise que sur le topic Asexualité, tout simplement parce que ça va plus vite. Quand je veux raconter comment je vis quelque chose, c'est beaucoup plus rapide de dire "en tant qu'autochori je pense que" que "En tant que fille qui peut parfois être excitée par des situations mais jamais par des gens et qui contrôle entièrement ce désir, je peux dire que".
Tu vas me dire : d'accord, mais comment tu peux prétendre être objective dans ta distinction "étiquette importante/pas importante" ? Et bien oui, c'est tout le problème ! On n'a pas fini d'en débattre ! En tout cas, c'est comme ça que je ressens cette histoire d'étiquettes ; évidemment chacun a un avis différent et c'est tant mieux, je ne considère pas du tout cette petite réponse comme objective et exhaustive !
Après c'est sûr qu'il y a des dérives. Je pense que c'est parce que ça touche l'identité profonde. Avez-vous déjà essayé de faire des équipes filles/garçons lors d'un jeu d'enfants avec une compétition ? Si vous en avez l'occasion, n'hésitez pas à faire l'expérience. Vous verrez qu'ils prendront tout beaucoup plus au sérieux que si vous aviez fait "rouge/bleu", et beaucoup plus vite, et que ça peut dégénérer rapidement. Un conflit causé par "c'est qui les mieux entre les filles et les garçons" va être plus violent et plus rapidement violent qu'aucun autre. Je l'ai testé plusieurs fois, en tant qu'enfant et part du combat, comme en tant qu'aînée responsable. Je pense que c'est comme ça dès qu'on touche à l'identité. Je parie tout ce que vous voulez que si on faisait des équipes "blancs/racisés" dans une école ça marcherait pareil. Cette susceptibilité, cette importance de ce qu'on est, de cette couleur, ce genre, cette orientation sexuelle qui nous définit, qui forge le regard des autres sur nous et dont dépend notre bonheur, continue une fois adulte. Et y compris dans les milieux LGBT+, hélas...

 

[Nedjma]

@Kaylie je rebondis sur ton dernier exemple, sur des equipes de jeu blancs/racises ... L'année derniere j'ai eu l'occasion de travailler en école primaire aux Antilles. C'était une école privée, il y avait 2/3 de metros et 1/3 d'antillais je dirais. En cours de récré, les enfants se mélangeaient sans probleme, alors que sur l'île ou j'étais en général côté adultes t'as les blancs d'un côté, les noirs de l'autre, et tout le monde reste dans son monde.
Ca a jamais pose probleme a un des gosses de jouer avec un autre pour des questions de couleur. Parce que les enfants n'avaient pas - encore - intégré cette barriere sociale.

La preuve pour moi que toutes les appellations que l'on se donne pour exprimer son identite sont davantage de l'ordre de l'acquis que de l'inné. Si les enfants ont du mal à se mélanger au niveau des genres, c'est parce que des tout petit on leur met des trucs dans la tete. Plus les gosses sont jeunes et moins cela leur pose souci. En maternelle, il y a souvent des garçons et des filles qui spnt hyper copains. L'enclavement fille/garçon se fait au fur et à mesure que les enfants integrent leur conditionnement social.

Je suis d'accord avec toi sur l'importance des étiquettes, et fondées par rapport à la norme sociale cis/hétéro/genre. Et je comprends tout à fait l'importance que cela revêt pour ceux qui disent " youhou j'existe " a travers les étiquettes, les appellations, le sentiment communautaire. Mais justement, j'en veux à notre société a cause de la dimension existentielle que ca revêt.
Justement pour quelqu'un qui n'est pas dans le moule, avoir le sentiment de ne pas exister c'est violent quand même. Mais c'est la réalité pour beaucoup de monde et reellement je le déplore :/

 

[Pinky Pow]

Mais des fois, avoir des cases, c'est utiles pour analyser les choses de manière efficace et rapide. C'est un comportement lié à la survie, on DOIT fonctionner avec des généralités. Ensuite seulement viennent les détails et les subtilités, la prise de recul, le questionnement philosophico-existentiel.

Je suis sûre qu'il y a un truc dans le cerveau qui correspond à ça. Le fait qu'on ait toujours besoin de rationnaliser les choses, de les mettre dans des cases, de les expliquer (plutôt que d'accepter de rester dans le flou). Par exemple quand on voit un ovni et que, de façon plus ou moins insistante, on veut absolument savoir ce que c'est et parfois en faisant le rapprochement avec des trucs qu'on connait ("ça devait être un avion").
Bon c'est un peu hs mais j'y ai pensé.

 

[Biscottine]

@Dame Verveine comme je l'ai expliqué c'est pas tellement toi qui me fait culpabiliser, c'est plus le fait de bien me rendre compte que le couple monogame hétéro de base est une construction sociale issu du patriarcat, une copine féministe m'a dis que dans les quelques sociétés matriarcales connus, le mariage et le couple monogame n'existent pas , ça m'a fait un peu mal d'apprendre ça car je vois bien que par mes choix et mon couple je répète au final un truc normé par le patriarcat, c'est un problème d'égo, je me sens nouille de pas arriver à ça, comme je peux me sentir nouille sur d'autres plans. Je n'arrive clairement pas à faire autrement, pourtant je me sens déconstruite, je me sens à l'aise avec mon corps et mon couple, mais ça bloque . Alors ça fait mal, comme on est dans une génération transitoire (je trouve), entre valeur traditionnelles et nouveaux modèles émergents, je me sens toujours confrontée à deux discours, d'un côté y'a la team tradi "le mariage, la maison, les enfants et le labrador y'a que ça de vrai" et de l'autre la team nouveau modèle "le couple libre, la vie à travers le monde et fuck à toutes normes sociales, y'a que ça de vrai", je me sens nouille de pas être plus aventureuse, je me culpabilise toute seule de suivre un schéma hyper traditionnel, et de l'autre côté, je me sens pas normale de pas vouloir d'enfant ou de ne pas penser à acheter mon chez moi, d'être pansexuelle, de pratiquer le BDSM.

 

[schizophrenia]

J'ai un peu du mal à comprendre ce débat . Dans ce qui est dit je vois deux choses ultra-normatives, que ce soit le couple libre/poly ou le couple mono. J'ai tendance à penser que notre modèle de couple ne concerne finalement que nous et notre partenaire. Je suis plutôt pro-contrat, c'est à dire de se poser autour d'un café et de questionner l'autre sur ses envies. C'est comme ça qu'on fonctionne avec mon copain. De facto on ressemble à n'importe quel couple exclusif (pourtant on est loin de la maison et du monospace hein. Comme si les deux étaient corrélés, mais au secours ) mais on l'a définit en se posant la question : "De quoi tu as envie toi, comment veux-tu que notre couple fonctionne ?" et on a trouvé un terrain d'entente. Je suis peut-être un peu présomptueuse ou idéaliste mais il existe autant de modèle de couple que de couple non ? Pourquoi ce besoin de catégoriser ?
Surtout que le couple libre à la base, c'est censé vouloir réfuter les normes sociales et vivre en bonne entente, pourquoi alors fustiger les gens qui choisissent de vivre de manière exclusive s'ils en ont envie ?
J'ai aussi un peu de mal à comprendre le lien entre le patriarcat et le couple tradi. Mon compagnon et moi sommes soumis aux mêmes règles de vie, ce qui s'applique pour lui s'applique pour moi aussi. Je trouverait ça bien lus déséquilibré si l'un d'entre-nous allait voir ailleurs et pas l'autre.
J'ai aussi du mal avec l'idée de chercher des arguments scientifiques pour l'un ou l'autre modèle de couple. Des modèles et des contre-modèles il y en aura toujours, selon moi ça aide pas à se concentrer sur ses propres envies et sentiments. Je trouve ça dommage de vouloir s'affranchir d'une pression sociale en créant une nouvelle pression sociale. Même si je comprends que ce soit difficile d'être poly/en couple libre vu les injonctions de notre société, mais c'est, en un sens, un autre débat

 

[Ada or ardor]

J'ai aussi du mal avec l'idée de chercher des arguments scientifiques pour l'un ou l'autre modèle de couple. Des modèles et des contre-modèles il y en aura toujours, selon moi ça aide pas à se concentrer sur ses propres envies et sentiments.

Après je crois qu'on est beaucoup à s'intéresser à l'historicité / la sociologie des normes familiales et du couple, et ce n'est pas forcément un argument pour défendre une forme plutôt qu'une autre (haha du coup je répète @Dame Verveine ).
Autant je suis d'accord que lier couple traditionnel et patriarcat ce n'est pas toujours pertinent, mais ce n'est pas non une question dépourvue de sens. Après j'ai beaucoup plus de facilité à penser ça pour des normes familiales passées que pour le monde contemporain. Mais quand le mariage est la seule norme, quand les femmes prennent le nom du mari, voir perdent leur nationalité pour prendre celle du mari s'il est d'une autre nationalité, si elles n'ont pas la possibilité d'avoir un compte en banque sans son autorisation etc, bref on peut pas nier que ça s'enracine dans le patriarcat.
Pour autant les couples mariés aujourd'hui, je vois pas trop en quoi .

 

[Biscottine]

@Ada or ardor c'est juste qu'on ne passe pas de "couple hétéro marié, avec la femme qui prend forcément le nom du mari et est considéré comme mineure toute sa vie" à autre chose d'un coup, mais oui aujourd'hui de plus en plus de gens font comme bon leur semble et ça c'est beau , après bah y'a toujours des gens rétrogrades à souhait qui sont outrés quand une femme ne prend pas le nom de son mari, ou qu'un couple ne souhaitent pas d'enfant, je pense qu'on est dans une période transitoire et j'espère que pour la génération suivante la parole rétrograde sera enfin éteinte, mais je rêve un peu peut être ?

 

[schizophrenia]

@Ada or ardor : Je suis absolument pour s’intéresser au couple d'un point de vue sociologique, de son évolution aussi. D'ailleurs j'avais bien aimé regarder une série de documentaire sur une société matriarcale en Chine ou les femmes choisissaient leurs amants et ne vivaient pas en couple. Trois documentaires avaient été tournées à des époques différentes et on pouvait voir comment des facteurs extérieurs (tels que le développement du capitalisme et le tourisme de masse) avaient changé la donne et modifiaient les comportements.
Je suis absolument d'accord sur le mariage. Mais je pense, encore une fois, que c'est très manichéen de le rattacher au couple classique et exclusif. Par exemple mon amie en couple libre s'est fiancée et compte se marier car elle se reconnait dans cette institution et adhère aux valeurs. Moi je préfère pas, parce que je trouve ça contraignant et rétrograde (sans doute une déformation professionnelle à force de l'avoir étudié en droit, j'en vois que les contraintes juridiques). Je pense qu'il faut plutôt tenter d'assouplir les institutions et les rendre plus "démocratiques", que de les réfuter en les associant à des modèles de couple qui pourraient paraître dépassés.

@Dame Verveine : Je suis tout a fait d'accord avec toi, c'est chouette de valoriser d'autres types de relation et de rappeler que ça existe. D'ailleurs le topic des polyamoureuse est super chouette. Mais c'est dommage de l'opposer à ce qui existe déjà. Ce qui n'empêche pas de déconstruire le patriarcat ou de dénoncer certaines pratiques (cf, le mariage). D'ailleurs j'ai tendance à penser que notre partenaire dépend énormément de notre mode de relation. J'ai déjà été poly, mais je l'envisage pas avec mon copain actuel.

___
A la base je venais dire un truc particulièrement horrible. Mea culpa
Je suis vraiment l’être le plus égoïste/méchant de la planète. Il y a quelques jours une de mes collègues, enceinte pour la troisième fois, m’a expliqué qu’elle ne comprenait pas mon choix de ne pas avoir d’enfants : « Heureusement que tout le monde ne pense pas comme toi schizophrenia, bonjour la société individualiste ».


Et

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[Miouw]

Comme si ce n'était pas égoïste de faire des enfants (de mon point de vue de nullipare avec désir d'enfant, c'est + égoïste d'en faire que de ne pas en faire, pour tout un tas de raisons, la 1e étant qu'on ne pense qu'à soi quand on le conçoit, on lui demande déjà pas son avis dès le départ au gosse, la 2e étant liée à cet individualisme dont elle parle... faire supporter à la planète le poids de sa "création", tiens, comme si c'était pas le pire des individualisme ça. et bam!)

Ne t'en veux vraiment pas de penser ça, cette collègue me paraît un peu à la ramasse et c'est typiquement le genre de réflexion qui me ferait sortir de mes gonds. Nan mé ho. Y'a quand même encore vachement du boulot pour rendre les gens moins cons...(je dis pas que je suis pas conne moi-même, juste qu'il y a apparemment pire que moi ^ ^)

 

[schizophrenia]

@Dame Verveine : non pardon, je ne parlais pas du tout de ce forum, qui est plutôt bienveillant. Mais plutôt d'un courant assez minoritaire dans le monde des poly qui considère que tout couple exclusif est par essence néfaste. On m'a aussi rapporté des propos de milieux militant et politiques qui demandent par exemple à leurs membres d'adhérer à ces concepts pour joindre le mouvement, ce qui me parait assez surréaliste.