Je m'en veux de penser ça mais...

[Pochemuchka-Lilou]

@Endless @Salpêtre Ce que je trouve difficile aussi dans ce genre de situation, c'est que n'est pas n'importe quel bruit. Un bébé qui pleure c'est un bébé qui exprime un besoin / une douleur / une gêne / une insatisfaction. C'est comme une alerte, du coup on a tendance à trouver ça désagréable puisque c'est comme ça que ça fonctionne.
Moi quand j'entends un bébé pleurer il y une partie de moi qui met direct en mode "empathie" du coup ça m'atteint un tout petit peu. Alors qu'il y a bruit et bruit : je préfère largement entendre ma voisine d'à côté rire avec ses copines plutôt que les voisins d'en dessous se disputer. Quitte à ce qu'il y ait du bruit, autant que ce soit des bruit de "vie", des trucs agréables.
(...Jusqu'au moment où tu bosses le lendemain à 8h et que tes voisins décident de faire la fête à minuit passée en semaine ; dans ce cas bruit de fête et de joie de vivre ou pas, je pète un câble )

 

[La femme de Frank]

@Elliana Oui mais il y a aussi des gens non racisés, ou globalement qui ne sont pas visés par les dessins, qui ne les comprennent pas non plus et les prennent littéralement.
Donc c'est pas qu'une histoire d'émotion qui prendrait le pas sur l'analyse, d'autant que l'analyse me semble tellement directe et naturelle, quasiment pas consciente, il s'agit pas d'une vraie démarche volontaire qui nécessite un effort particulier. C'est en ça que je me dis aussi que ça tient d'une absence de familiarité avec l'idée qu'une image peut avoir un sous-texte, n'est pas qu'une représentation figurative plate (absence qui a avoir la puissance même de l'image, qui n'est pas la même que celle des mots, et aussi la surabondance d'images dont on est assommés qui nous a peut-être encore plus désappris à vraiment les regarder).
(Bon là il faut que j'aille travailler donc je repasserais sur le topic plus tard)

 

[Rosenrot_]

Ok, donc si on considère la "satire" de CH raciste, sexiste et homophobe, c'est juste qu'on la comprend pas. Au bout d'un moment, quand t'utilises systématiquement les mêmes ressorts comiques ET que le contenu de tes articles renforce cette stigmatisation, je me demande qui comprends pas quoi.
Juste parce que c'est de l'humour, ça veut pas dire que ça peut pas être gerbant et discriminant. Désolée, mais utiliser systématiquement des caricatures racistes, c'est raciste. Représenter les femmes uniquement de façon sexualisée, c'est misogyne. Utiliser l'homosexualité masculine à tout va, de préférence pour représenter des alliances douteuses, c'est homophobe. Le mépris de CH, qui se réfugie derrière le mythe du "on tape sur tout le monde", est total pour les personnes blessées par ces caricatures.
On en est encore au stade où on croit que parler comme l'extrême-droite serait une façon de détourner leur discours ? Ouvrez les yeux, svp. On peut croire très fort qu'on critique l'extrême droite tout en étant soi-même particulièrement raciste, c'est même très tendance ces dernières années.
Je comprends très bien la satire, mais pour qu'il soit compréhensible que ce que les stéréotypes qu'on représente sont absurdes… encore faudrait-il que ce soit clairement absurde, et pas juste un copié-collé de ce que produisent les fachos.

Et là je ne parle que de la forme. En général le fond est plus que clair sur qui est critiqué, et c'est pas l'extrême droite…

 

[skippy01]

Il serait vraiment temps de débattre sur l'emplacement de la limite à donner à l'humour noir/second degré. Car il est fréquent qu'il soit utilisé pour faire du premier degré pas du tout assumé par des personnes qui n'y voient rien d'autre qu'une excuse pour casser impunément du [insérez bouc émissaire] ou blesser volontairement certaines catégories de personnes avec en plus un excellent moyen de faire du victim-blaming (on doit limite s'excuser de ne pas trouver hilarant de se faire humilier). Et même le second degré volontaire devient malgré lui le bras armé de l'extrême droite car il contribue à normaliser des idées en toute méconnaissance de cause.

Bref, on devrait éditer un livre du genre «Pratiquer le second degré pour les nuls».

 

[La femme de Frank]

@Rosenrot_ "Ok, donc si on considère la "satire" de CH raciste, sexiste et homophobe, c'est juste qu'on la comprend pas." J'ai pas dit ça, j'ai fait la distinction entre les deux choses (comprendre ou non, critiquer ou non) dans chacun de mes posts. Donc je sais pas si t'en profites pour donner ton avis sur CH en général ou si tu me réponds directement, mais je n'ai pas dit ça, et c'est extrêmement chiant de devoir systématiquement se justifier pendant trois pages sur ce qu'on ne dit pas.
Et sinon moi je vois le sens comique et absurde, et pas un copier-coller des idées du FN. Je n'ai aucune raison de défendre ce journal dont je ne suis pas une inconditionnelle, donc si je te laisse ta légitimité à être blessée ou à le penser stigmatisant, tu peux aussi accorder du crédit à ceux qui trouvent sincèrement que ces caricatures relèvent effectivement de la satire et de l'humour.

@Tu as raison Eh bah c'était Boko Haram, les votants d'extrême-droite, et le gouvernement de l'époque qui étaient critiqués dans ce dessin. Ce qui est représenté c'est pas forcément ce qui est critiqué. Ceux qui sont visés ne sont pas dessinés, mais la compréhension du dessin fait qu'on saisit très bien qui est visé.
Et sinon Aylan n'a pas été le seul enfant dessiné, CH s'en donne à cœur joie sur le petit Grégory depuis des années, entre autres, et en l'occurrence c'est un blanc.

@skippy01 C'est pas faux en soi, le fait que l'humour peut servir de justification à de réelles pensées, mais en l'occurrence je ne pense pas que ce soit le cas ici. Vous pensez sincèrement que les dessinateurs pensent l'inverse de ce qu'ils dessinent ? Qu'ils font l'apologie de Boko Haram et pensent que les femmes immigrées font des enfants pour toucher des allocs ? Franchement... Oui, ils tapent sur tout le monde, dont les religions (c'est peut-être la seule chose envers laquelle ils ont des réticences ostensibles, et c'est complètement leur droit), c'est pas forcément qu'une excuse, c'est peut-être aussi une réalité statistique. Je trouve tout autant de mauvaise foi d'excuser CH en disant ça, que de dire que ce n'est forcément qu'une excuse le fait de considérer qu'ils tournent absolument tout en dérision.
En plus je trouve qu'il y a une limite à se censurer de dire ou faire des choses parce que "ça peut être récupéré par l'extrême-droite". Mais bon sang, l'extrême-droite, comme la plupart des politiques d'ailleurs, récupérera toujours tout ce qui les arrange. Ok, on peut essayer de protéger les minorités, mais parcimonieusement, pas en créant une omerta sur elles, sous prétexte que ça pourra arranger tel ou tel parti. On ne doit pas s'empêcher de donner ses opinions et d'énoncer des vérités, ou de dessiner des blagues, "parce qu'on sait jamais ce que les cons vont en faire". Je trouve vraiment que c'est une très mauvaise méthode.
Et puis, entre nous, vous pensez vraiment que beaucoup de gens de droite lisent CH et que ça va les conforter dans leurs idées discriminatoires ?! Qu'un type du FN va voir la caricature sur Taubira et se dire qu'ils ont bien raison de la traiter de singe ?
(Ce message vaut un peu pour toutes celles qui m'ont répondues)

@Grumpy Bunny Moi j'ai du mal à concevoir qu'on puisse considérer qu'ils tapent sur les plus faibles, mais bon...
Sinon je suis d'accord qu'ils utilisent les ressorts les plus caricaturaux, parce que c'est le principe même ! Et oui c'est un humour noir assez beauf volontairement, c'est bête et méchant, et parfois on peut trouver ça nul et pas drôle comme ça m'arrive. Mais ça n'a pas vocation à representer la réalité du monde, spécifiquement ils jouent à jouer les beaufs...
Sinon comme je le disais dans mon premier post, je ne crois pas que le fait que ce ne soit pas compris veut nécessairement dire que c'est mauvais ou dangereux. Je pense qu'il y a pleins d'autres hypothèses possibles à cela. Dont le fait que la caricature est très reliée à une époque, le 18eme et 19eme siècle, et que l'œil et l'esprit contemporain n'y sont plus vraiment habitués.

Je ne nie pas que le dessin de presse puisse être aussi potentiellement un outil de propagande, comme tout objet culturel ou moyen d'expression en fait, mais je pense pas qu'on en soit déjà là avec CH et les autres. Et puis surtout, c'était même pas la question de mon premier post, moi ce qui m'intéresse c'est pourquoi beaucoup de gens ne comprennent pas le fonctionnement et le concept même du dessin de presse, et ça c'est assez objectif.

 

[skippy01]

Je sais très bien que leur but est de faire de l'humour noir, mais comme je l'ai dit dans mon message, on peut tout à fait faire du second degré intentionnel qui pourtant ne fera de mal qu'aux personnes oppressées.

 

[La femme de Frank]

@skippy01 Peut-être que ça fait du mal parce que si tu as l'impression d'être visé tu n'arrives pas à en rire ?
Or tu n'es pas forcément visé : ce qui est représenté n'est pas forcément ce dont on se moque.
Et concernant un guide de satire ou second degré qui ne blesse personne, je demande à voir... (c'est contre le principe même de la satire en fait)

 

[skippy01]

Pas qui ne blesse personne, mais qui ne blesse que les bonne personnes, parce que bon, s'attaquer aux personnes oppressées, c'est tirer sur une ambulance et ça copie ce que l'extrême droite fait déjà au premier degré, donc ça n'a pas d'intérêt sinon faire du tort à des personnes qui n'avaient vraiment pas besoin de ça.

 

[La femme de Frank]

@skippy01 (je préfères que tu me mentionnes quand même)
Du coup tu voudrais qu'on blesse que les soit-disant "dominants" ? Tu voudrais que les journaux satiriques se consacrent exclusivement à ça ? Où tu es contre l'existence de tels journaux en soi ?
En plus tout le monde ne s'accorde pas à considérer la société comme un système d'oppressions, donc il faudrait déjà que ce soit un consensus total pour que la population entière raisonne comme ça.
Pour moi CH fait du tort a tout le monde, ou à personne, selon le point de vue. C'est quand même que des dessins et très peu de lecteurs (en tout cas avant l'attentat).
Ce qui est marrant c'est qu'on n'a pas autant de virulence concernant les journaux sans dessins, avec des tribunes beaucoup plus violentes et subjectives de tous les côtés. Ce qui ne fait que confirmer mon idée qu'on ne sait pas ou plus lire des images, et qu'on leur accorde un pouvoir très fort (qui doit exister réellement, mais plutôt ici dans un rapport individuel : une image nous frappe et nous touche directement personnellement, par contre à grande échelle je ne pense pas que celles de CH ont une grande influence, c'est pas comme si c'était des publicités dont on est abreuvés 24h/24).

@Tu as raison Attention, c'est assez trash aussi les dessins sur Grégory. Je préfère te prévenir si tu es très sensible.
Moi j'ai du mal à considérer que ça empire forcément les choses, enfin en fait je n'ai aucun moyen de le savoir. Je trouve bizarre d'affirmer comme l'a fait Rosenrot par exemple que ça aurait une véritable effectivité stigmatisante. Il faudrait faire des sondages, des statistiques et des tas d'études pour le savoir. On n'est pas à-même de mesurer l'influence de CH sur les mentalités en fait. Même si honnêtement je pense qu'elle est moindre.

Et sinon, je comprends qu'on ne lise pas si ça ne nous plaît pas (je le conseille même à vrai dire), mais du coup il est difficile d'en faire une vraie critique si on n'a pas lu un certain nombre de numéros, ce qui signifie voir les autres dessins en dehors des Unes, et lire les textes. Je pense que ça change pas mal la perspective.

Sinon je le redis, les questions que ça soulève m'intéresse, mais je ne défend pas en mon nom et avec abnégation Charlie Hebdo hein Je n'ai aucun intérêt à cela, ce n'est même pas vraiment de mon goût. Par contre oui je revendique le droit à la satire, en dessin ou en littérature, je trouverais dommage de vouloir la bannir. Et puis ce qui est quand même inquiétant c'est que CH continue de recevoir, et peut-être de plus en plus, des menaces de mort. Et je pense que ça à avoir aussi avec une certaine incapacité de compréhension du dessin. Si on s'en émeut pour Madmoizelle, je pense qu'on peut faire de même pour CH.

 

[La femme de Frank]

@Grumpy Bunny peut-être que toi tu ne penses pas que c'est mal et dangereux, mais juste raté, je répondais aussi dans l'ensemble parce que je sais qu'il y en a qui pensent que c'est grave et que ça ne devrait pas exister
Oui je pense qu'il y a un côté désuet dans le dessin de presse, c'est certain. Après je ne pense pas que c'est une raison pour le supprimer, mais c'est une explication à l'incompréhension et au manque d'appréciation potentiels, d'où le fait que c'est très minoritaire (il doit y en avoir trois vraiment populaires, et mêmes ceux-là ont un très faible tirage).
Je suis moins convaincue sur le fait que c'est parce qu'on souhaite des avis plus nuancés et moins complexes Mais c'est mon sentiment.

Quant aux codes esthetiques de la caricature, c'est précisément ce que je trouve ringard. Je comprend que ça puisse déplaire. Mais ça fonctionne pas que sur les minorités, tout le monde est caricaturé de façon outrancière, en insistant sur des details, c'est le principe même du dessin satirique, et Catherine Deneuve ou Jean-Marie Le Pen ne sont pas représentatifs de minorités et sont dessinés selon ces mêmes codes (pas forcément flatteurs). Si tu vas à Montmartre te faire dresser le portrait par des caricaturistes, t'auras à peu près le même genre de résultat Après il y a aussi différents types de dessins, moi je n'aime pas trop ces vieux codes de caricatures, j'aime les traits plus fins voire enfantins, et visuellement le travail d'Honoré, de Willem ou de Catherine Meurisse me plaisent beaucoup plus par exemple.

@Tu as raison c'était une apparté sur les menaces, maladroite peut-être, elle n'avait pas vocation à mettre sur le même plan la critique et les menaces, bien sûr ! C'est bien que je puisse le préciser. Mais ces menaces sont malgré tout nourries de l'incompréhension et de l'interprétation qu'on fait de ces dessins. C'est pour ça que c'est pas mal de se montrer solidaire de façon générale, et aussi de prendre du recul par rapport aux dessins pour pas nourrir l'idée, que certains ont, que la violence contre eux n'est qu'un juste retour de bâton. Et puis qu'on réfléchisse un peu plus à comment fonctionne et comment lire des dessins satiriques.

 

[La femme de Frank]

@Tu as raison Mouais je trouve que le côté Je suis Charlie n'a pas vraiment duré moi, et qu'il y a parallèlement de plus en plus de gens qui les descendent en flèche, parce que le journal a été mis en lumière, et qu'aujourd'hui tout le monde a un avis dessus, même sans être du tout lecteur. Mais je conçois que tu as dû rencontrer des énergumènes qui les défendent bec et ongles avec des arguments assez faibles. De toute façon tu as bien compris que je n'aimais pas les gens aux avis non mesurés, quels qu'ils soient

 

[Rocksteady]

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