Je m'en veux de penser ça mais...

[schizophrenia]

@Pinceau_ : Je suis pas spécialement favorables aux lois Gayssot non plus. Il existe d'autres moyens pour lutter contre le négationnisme que d'interdire et de punir. Surtout quand on voit qu'à postériori cette loi sert à des tas d'illuminés pour dire "Ah mais vous voyez, on peut plus s'exprimer blabla complot judéo-reptilo-maçonnique". Mais, le fait que l'Iran ne dispose pas de telles loi ne veut pas dire qu'il soit juste, d'agir de la sorte. On en revient aux débats de l'attentat contre Charlie : On peut avoir le Droit de faire quelque-chose et ne pas le faire au nom de l'éthique, du besoin de vivre ensemble ou du respect de l'autre.
Je trouve, à titre personnel, un peu hypocrite de la part de dénoncer un comportement (celui des caricaturistes) pour ensuite le reproduire. Ce n'est qu'ajouter de l'huile sur le feu, faire monter les crispations autour de l'antisémitisme & l'islamophobie. Je ne suis pas contre faire des blagues sur "les juifs" (oula, ça fait mal d'utiliser un truc si englobant) si c'est fait à la manière de Desproges : dans un but purement humoristique, sans volonté de nuire ni de stigmatiser. Mais là c'est tout bonnement de la provocation, de l'incitation à la haine et en plus c'est hypocrite dans un pays où la liberté d'expression est par ailleurs, extrêmement limitée.
Ils ont, en plus, manifesté contre Charlie. Peu importe mon opinion personnelle, c'est leur droit. Mais là, ils s'en prennent à une religion et une communauté qui n'a rien à voir avec l'origine ou la démarche des caricaturistes de Charlie athées. C'est pas un moyen de "répondre" aux occidentaux, c'est un moyen de faire de l'antisémitisme.
C'est juste une remarque. après tout je préfère qu'ils réagissent de la sorte plutôt qu'ils commanditent un attentat contre une association juive en Argentine hein .

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@Shah : je vire aussi souvent ce genre de personnes là, même si ils sont plutôt de vagues connaissances. Ca me met toujours de mauvaise humeur et m'enerve de voir des gens défendre des types comme Dieudonné ou Marine Le Pen.

 

[Pinceau_]

@schizophrenia
Ah oui je suis tout à fait d'accord avec toi, en soi ce concours de caricature iranien c'est uniquement jeter de l'huile sur le feu, provoquer, ça n'amène rien en termes de "paix sociale" si on peut dire.

Comme tu dis, il y a le droit et la morale.

Mais bizarrement, peu de gens disent que "Ce serait bien de respecter Mahomet et d'éviter d'en faire des caricatures, par respect pour la communauté musulmane et le besoin de vivre ensemble". ... Perso je ne comprends pas qu'on puisse prendre la mouche sur une caricature, quelle qu'elle soit. Du coup, tout ça, toutes ces polémiques, ça me dépasse un peu. Mais, et je crois que cela va dans le sens de ton message, était-ce judicieux pour Charlie Hebdo de publier leur dernière caricature de Mahomet ("Tout est pardonné") sachant que... ça ne ferait que remettre de l'huile sur le feu ?... Je n'ai pas beaucoup lu/entendu ce son de cloche dans les médias, beaucoup plus prompts à dire que "liberté d'expression liberté d'expression, on peut tout se permettre, si t'aimes pas, ne regarde pas".

Je crois que s'attaquer au judaïsme en France, plus que s'attaquer à un journal satirique, c'est s'attaquer à quelque chose de vraiment sacré (à l'image de Mahomet pour les musulmans) et c'est, je crois, en cela que c'est comparable. Certes, les Juifs n'avaient rien avoir dans l'histoire (quoique, les attentats de l'hyper casher les ont mis, malgré tout, sur le devant de la scène) mais c'était un moyen (facile) de choquer la France et les Français. Par des caricatures.

(Après en soi je réitère mon opinion : inutile, ces batailles de caricatures, c'est inutile, ça n'avance à rien si ce n'est comme vous l'avez dit, à attiser la haine. Il y aurait je crois mille façons plus subtiles de relever le débat que "taper dans le tas" de cette façon.)

 

[Noiz`]

... j'en ai marre, quand je clique sur un lien d'une recette qui a l'air cool et qui se trouve être vegan (je consomme des produits animaux et n'en fais pas une fierté ou un objet de combat), de tomber une fois sur deux sur une pique à destination des "carnistes" ou des "omnivores". Ca me taille toute envie de tester cette recette. Même si elle a l'air délicieuse, humpf, j'y arrive pas. Ca me gonfle de lire que "oh c'est trop bon les prot' de soja texturées les carnistes passent vraiment à côté d'un truc", que "hé ouais les omnivores obtus, nous les végans on a des crêpes trop bonnes et moins caloriques que les vôtres" et autres "OMG le fromage végan c'est tellement bon et meilleur que ceux au lait heureusement je suis végan" (je caricature, mais c'est vraiment comme ça que je le ressens) (j’admets totalement l'idée que ça arrive probablement bien moins souvent que j'en ai l'impression, mais que comme c'est saillant, ça me marque plus).
Ca me tanne de lire que parce que je mange de la viande, je ne peux pas apprécier les protéines de soja (je n'ai d'ailleurs jamais goûté, je rumine encore), et pareil pour le fromage végétal. Je ne balance pas sur les choix alimentaires de tout un chacun, je ne me permets pas de commentaires sur le fait de consommer ou non des produits d'origine animale, alors ça me saoule de me faire tailler sur mes propres choix. Voila, c'est tout.

 

[Lady Stardust]

Je crois que s'attaquer au judaïsme en France, plus que s'attaquer à un journal satirique, c'est s'attaquer à quelque chose de vraiment sacré (à l'image de Mahomet pour les musulmans) et c'est, je crois, en cela que c'est comparable. Certes, les Juifs n'avaient rien avoir dans l'histoire (quoique, les attentats de l'hyper casher les ont mis, malgré tout, sur le devant de la scène) mais c'était un moyen (facile) de choquer la France et les Français. Par des caricatures.

Ce concours iranien ne s'attaque pas au judaïsme, ni au sacré lié à la religion juive, c'est un concours qui est négationniste, qui nie la mort de millions de gens. Les caricatures de Mahomet s'attaquent au sacré, à la religion, et les musulmans blessés en sont les victimes "collatérales". Mais la différence principale il me semble, c'est qu'en France on peut critiquer les caricatures de CH et même les trainer en justice, pas sûr que ce soit le cas en Iran vis à vis des caricatures sur les juifs

Je l'ai dis et tu l'as redit ensuite: c'est un concours qui existe depuis plusieurs années. En 2006 c'était un concours négationniste et antisémite, les années suivantes aussi, pourquoi en 2015 ce serait différent, en étant un concours répondant à un "deux poids deux mesures" concernant Charlie Hebdo?

Pourquoi ce ne serait pas, non pas un concours pour "choquer la France et les Français" (un peu grandiloquant non? Vu le nombre de négationnistes et d'antisémites en France, quelque chose me dit que si l'organisateur de ce concours aurait voulu "choquer les Français", il aurait fait un concours de caricatures sur un autre thème, par exemple la France, les morts de CH, etc), mais, exactement comme les années précédentes, tout simplement un concours qui n'a pour seule vocation que d'être négationniste et antisémite

Aussi, ça me gène qu'on donne fasse des "caricatures négationnistes du génocide des juifs" en réponse aux "caricatures de Mahomet", comme s'il y avait un lien, et que des musulmans "attaquaient" ceux qui les avaient "attaqués", en disant que ces attaquants sont juifs.
Sachant que l'Holocauste a en majorité concerné des juifs non-français, et que Charb, Cabu, Luz, etc, sont des athées français, ça me laisse un peu perplexe de voir que, sous prétexte des caricatures de Mahomet, "le blasphémateur", "l'ennemi de l'islam" désigné, par ce concours, ce soit le juif (même si bon ce n'est pas nouveau...), et qu'en plus au blasphème ne réponde pas du blasphème par exemple, mais simplement du négationnisme (et sûrement un tas de clichés antisémites).

Finalement c'est dans la même logique que celle des terroristes: Charlie Hebdo caricature Mahomet? Tuons la rédac de Charlie Hebdo ET des juifs.
Pourquoi? Quel rapport déjà? Ah oui aucun, "juste" de l'antisémitisme.
Charlie Hebdo caricature Mahomet? Caricaturons le génocide des juifs.
Toujours pas de rapport, donc (surtout que y'en avait déjà aucun les années précédentes où y'a eu ce concours), sauf à croire que "ceux qui attaquent l'islam", ce sont les juifs.

Je trouve ce rapport de "cause à effet" franchement problématique

 

[Ada or ardor]

@Lady Stardust
En fait les médias qui en parlent disent que c'est une réponse à l'attentat.
Enfin, celui que j'ai lu . Je nie évidemment pas ce que tu dis, mais c'est pour expliquer ce que disent les autres madz.
Bon en fait, c'est moi qui suis pas précise, en relisant l'article, il fournit quand même des arguments. Apparemment, le concours de 2006 était contre la publication des caricatures danoise.

 

[Sylvane]

Toutes ces discussions sur le concours de caricatures sur l'holocauste me rappellent... une blague (tirée de la bible de l'humour juif si je me souviens bien (la super caution)), que je vous livre ici, de tête donc sûrement moins bien racontée :
(je ne me rend pas trop compte si ça peut en choquer certaines, dites-le moi si c'est le cas et je la supprimerai. Pour moi elle résume bien le réflexe de toujours taper sur les mêmes...)

Spoiler: la blague...

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[Madli]

Je m'en veux de penser ça.. Mais j'en ai marre qu'on me culpabilise d'utiliser un smartphone, mon ordi toute la journée, de ne pas trier mes déchets, de manger de la viande et des fois pas chère (étudiante oblige). Alors que je ne me permettrait pas de dire à un végétarien qu'il devrait manger de la viande parce qu'il à l'air palot (je caricature hein), ou à quelqu'un qui écrit une lettre qu'il ne devrait pas parce qu'il participe à la déforestation, il ferait mieux d'envoyer un mail.
Oui je lutte pour la survie des animaux et j'évite le gaspillage, mais j'aimerai faire ce que je veux sans me sentir coupable en pensant au bébés phoques qui meurt sur la banquise

 

[Kafkanorexia]

Je m'en veux de penser ça, parce que c'est vraiment une vision personnelle, puis c'est aussi un jugement hâtif... Mais j'ai énormément du mal avec certaines attitudes lors d'accidents.
Quand j'étais petite et qu'on prenait la voiture soit avec ma mère soit avec mon Opa, et qu'il y avait un accident, on nous engueulait moi et mon frère si on tournait la tête pour regarder ce qu'il se passe.
C'est une réaction normale et je la comprends. On a tous envie de voir puis peut-être après, de comprendre.
Mais ce qui me dérange vraiment, c'est cette attitude du "je regard et je patiente". Tout à l'heure, il y avait les pompiers et la police dans la rue juste à côté de la mienne. Je suis passée en rentrant de cours; et il y avait plein de gens qui s'arrêtaient et regardaient. A ce moment-là, ramenez le café et les croissants.
"Oh les pompiers, ah oui, c'est peut-être un suicide" -Ou un crime

Petite, je ne comprenais pas l'attitude de mes parents et de mon Opa. Mais maintenant, j'ai envie de leur dire merci. Parce que j'ai remarqué (souvent, mais ça reste une généralisation), que ces gens qui adorent regarder ce qu'il se passe et qui restent là sans bouger, sont les mêmes qui n'interviennent pas.
Une fois, une femme se faisait battre par son mari dans la rue. Ma mère était venue me chercher à l'école et elle a décidé d'intervenir. Enfin, ce n'était même plus une décision à ce stade là. Mais autour de la bagarre, il y avait un grand demi cercle. Les gens étaient là et regardaient.

Bref. Ca m'énerve tellement. Mais je m'en veux quand même de penser ça.

 

[Kafkanorexia]

@Kafkanorexia je pense la même chose et je m'en veux même pas mais là où je vis c'est poussé à l'extrême, et les histoires de gens qu'on a laissé mourir sans lever le petit doigt, avec les badauds qui regardent et attendent que ça se passe ne sont pas si rares ce voyeurisme m'écoeure.

Je dis pas juste le réflexe de tourner la tête, mais plus le fait de se planter autour du truc, en spectateur. Genre oh, regardez, une dame en train de faire un malaise par terre, sortons les pop corn et regardons la crever.

Ah mais c'est juste ça, haha. Et si tu te permets d'intervenir, t'as clairement l'impression de les gêner... Une fois, j'étais à la terrasse d'un café avec deux amis dont un qui a la cinquantaine (plus d'expérience on va dire). On entend un "boum" et un cri d'enfant. C'était une voiture qui avait touché un petit de 10 ans en vélo. Avc cet ami on a couru, demandé si ça allait, regardé la blessure etc. En soi ce n'est rien et on n'a pas besoin de bosser aux urgences. Mais des gens regardaient tranquillement quoi... Ou quand je me suis faite renverser. Personne n'a agi ou pris le numéro de la voiture. Ils regardaient. Ce n'est qu'un homme qui n'avait rien vu et qui était au téléphone, un peu plus loin, qui a coupé sa conversation en me voyant trembler et pleurer, et m'a accompagnée jusqu'à chez un ami. J'avais halluciné... Faut mourir pour que les gens agissent ou comment ça se passe, haha ?

 

[Kafkanorexia]

@Nastja J'avais vu un texte de Rousseau qui énonçait le même problème. Donc déjà à son époque... :/ Mais comme tu dis, à la notre ça s'amplifie avec tout ce qui est portable, information...

 

[schizophrenia]

J'ai du mal à être patiente avec les personnes qui font du prosélytisme, ou qui se sentent supérieure aux autres à cause de leurs croyances. Si cela s'applique au domaine du religieux, ça vaut aussi pour tous les choix de vie en société.
Je trouve ça incroyablement condescendant ou blessant de s'estimer plus intelligent qu'un autre parce que, selon soi même, on a fait un choix de vie qui est "le bon". C'est partir du postulat que l'autre n'est pas aussi éclairé que ce que l'on est, ou qu'il n'est pas capable de savoir ce qui est bon pour lui.
C'est extrêmement hypocrite d'appeler à la tolérance quand on est soi-même intolérant.

 

[Madli]

@schizophrenia je suis tout à fait d'accord avec toi. Et ça me rappelle mon post de la dernière fois sur la culpabilisation à outrance des non-bios, non-végan, non-féministe etc.. Et malheureusement c'est de plus en plus présent de nos jours. Je trouve qu'aujourd'hui on ne défend plus une cause juste on en fait un doctrine