Je ne comprends pas

En attendant j'ai toujours vu aucun argument à part les violences c'est inacceptable, les flics sont pas tous méchants, et c'est antidémocratique de vouloir la démission de Macron. J'ai l'impression de m'être fait chier à écrire des pavés auxquels je n'ai eu aucune réponse. J'suis un peu blasée.
D'un autre côté, pour ce qui est des violences, je ne vois pas trop en quoi l'on a besoin d'un autre argument que le fait qu'une violence sur quelqu'un qui ne l'a pas provoquée est inacceptable :dunno:

Et en ce qui me concerne, c'est aussi parce que pour le coup je ne vois pas trop quoi répondre qui soit vraiment une réponse, parce que je me retrouve sur un peu tous les aspects, à être le cul entre deux chaises.

Les violences policières sont inacceptable ? Je suis d'accord.
Les violences arrivent parce que les gens sont en colère, pour des raisons compréhensibles ? Je suis d'accord.
Il est plus grave d'avoir de la violence aveugle de la part des forces de l'ordre que de la part de personnes lambda ? Je suis d'accord.
MAIS pour autant, je ne vois pas en quoi cela change le fait que la violence et le vandalisme sont blâmables. Je pense qu'il est possible de ne pas être forcée de choisir entre deux "camps". Je pense MÊME qu'il est possible de blâmer les deux aspects, ET de dire quand même que l'un est plus grave que l'autre - je le redis, je trouve beaucoup plus grave si la violence non provoquée vient de la police que des manifestants.

De la même manière (et comme je l'ai déjà également dit), je suis contente de voir les Français finir enfin par gueuler sérieusement contre la politique du tout pognon de ce gouvernement. Mais en même temps je suis déçue parce que le déclencheur de cette lutte était loin d'être une des décisions réellement les plus choquantes (je trouve que la destruction du service public, que ce soit les transports ou les hôpitaux ou l'éducation, est BEAUCOUP plus grave, à la fois dans l'intensité, dans la durée et sur le principe).
Je suis satisfaite de voir la population soutenir le mouvement (72 % d'opinions favorable si je me souviens bien ?). Mais je ne peux pas m'empêcher de me rappeler que cette même population a voté à environ 50 % (20 % pour Fillon, 20 % pour Macron, plus divers droites) pour des partis qui soutiennent une économie néo-libérale (et je ne compte même pas le FN dans l'aspect "économie de droite"). Donc quelque-part, on obtient exactement ce pour quoi l'on a voté, ce qui me fait dire que je ne vois pas vraiment le côté "non-démocratique".

Donc voilà.
Sinon en parlant de flic j'ai vu passer ça ce matin :
https://www.bfmtv.com/police-justice/gilets-jaunes-un-syndicat-de-police-depose-un-preavis-de-greve-a-partir-de-samedi-1582326.html?fbclid=IwAR2cCg1pNxqZq28K-TslaWWk7nuUu3A5EswlsYsxkNPPR8IZbSbibei4tBE

Je l'ai senti venir dès l'annonce de Castaner a propos d'une prime proposée aux CRS pour le 8. Le gouvernement accumule les erreurs de statégie, ça va lui couter cher.
C'est pas que je compte sur le soutien de la police, mais quand même eux le disent, ça donne à réfléchir, non ? ^^
Bon, c'est un minuscule syndicat qui a fait ce préavis (moins de 4 % des votes), mais j'avoue que je ricane.
Entre le gouvernement qui commence (enfin ?) à paniquer au point de lâcher du lest, et le signe que tout le monde le lâche, j'ai une bonne poussée de schadenfreude.
Par contre, je ne suis toujours pas plus rassurée sur ce qui nous attend pour 2022 considérant les choix que l'on a déjà eu en 2017, et qui n'ont pas l'air d'aller en s'améliorant.
 
@Madthilde Mais oui,voilà. Si tu votes pour un mec qui n'a jamais caché son mépris pour les gens précarisés et que tu en fais partie, faut pas venir pleurer après si ça te retombe dessus.
 
@skippy01 oui enfin ça c'est seulement si on considère que tout le monde à la même capacité à produire un avis politique éclairé... et ce n'est pas vrai. C'est pas comme si la machine électorale fonctionnait à grands coups de comptes de campagnes (souvent frauduleux), de sondages, de matraquage médiatique, tandis que le débat politique hors élection est extremement faible, raz des pâquerettes et instrumentalisé le reste du temps.

Je sais que tout le monde n'a pas de bases en sociologie, mais je ne comprend pas comment on peut produire un avis pareil...
 
Et personne ne nous apprend que la révolution française c'était nul, qu'ils auraient dû s'abstenir de brûler des choses car les causes et les conséquences nous semblent légitimes et favorables à toustes
La terreur a quand même pas disparu des programmes d'histoire si?
Et puis c'est pas comme si elle avait permis d'instaurer un embryon de démocratie si?
En fait la démocratie est apparue en France quasi 100 ans après, après le directoire, napoleon, 2 rois, 1 autre (plus démocratique mais suffrage censitaire..), 1 petite année de république qui a permis Napoléon iii de prendre le pouvoir, et napoleon iii
Et donc aucune des trois principales révolutions n'a donné de démocratie, il a fallu perdre une guerre pour qu'une république soit mise en place tranquillement.
On peut toujours considérer que l'effet papillon etcaetera, mais bon, c'est très tiré par les cheveux de dire que la Révolution Française a eu des conséquences légitimes.. (Et la comparaison ne me parait pas à l'avantage des GJ):eek:
 
La terreur a quand même pas disparu des programmes d'histoire si?
Et puis c'est pas comme si elle avait permis d'instaurer un embryon de démocratie si?
En fait la démocratie est apparue en France quasi 100 ans après, après le directoire, napoleon, 2 rois, 1 autre (plus démocratique mais suffrage censitaire..), 1 petite année de république qui a permis Napoléon iii de prendre le pouvoir, et napoleon iii
Et donc aucune des trois principales révolutions n'a donné de démocratie, il a fallu perdre une guerre pour qu'une république soit mise en place tranquillement.
On peut toujours considérer que l'effet papillon etcaetera, mais bon, c'est très tiré par les cheveux de dire que la Révolution Française a eu des conséquences légitimes.. (Et la comparaison ne me parait pas à l'avantage des GJ):eek:
Si on compare à la terreur, pour l'instant le seul groupe à avoir donné la mort est celui des CRS. En fait j'utilisais ce parallèle pour montrer qu'une révolte mille fois plus violente était légitimée par tout le monde. Et qu'alors ce qui légitime une révolte n'est pas fonction de sa violence. Je n'ai à aucun moment dit que la Révolution Française à eu des "conséquences légitimes", mais que malgré son degré de violence elle était légitimée. D'autres révoltes moins violentes ne l'ont pas été et sont considérées historiquement comme "simplement des moments de violences".

Concernant la démocratie il me semble plus que ce sont des processus, des moments d'expérimentations que des phases qui se succèdent comme ça. Suite à la Révolution Française, on peut quand même dire que l’organisation d'élections législatives est plus "un embryon de démocratie" que la monarchie. Pour filer la métaphore on peut aussi dire qu'il y a eu "fausse couche" de la démocratie ensuite. Ça n'empêche pas que cela a existé.
La Révolution Française, la Commune, celle de 1848 n'ont pas immédiatement accouché de la démocratie. Ça ne se passe jamais comme ça, mais elles ont implanté des idées dans la société, des modes de fonctionnement, des revendications (combattues par d'autres forces d'ailleurs) qui n'ont cessé d'irriguer la psyché collective.
D'ailleurs le combat pour légitimer ou non certaines révoltes et un combat hautement politique/ idéologique.
 
@Olduvaï Je comprends que tout le monde ne soit pas politologue, m'enfin le mépris de Macron (ainsi que certains autres politicards) pour les petites gens est quand même un secret de polichinelle, ils ne s'en sont jamais cachés de toute leur campagne, donc à moins de vivre dans une grotte ça me paraît difficile de l'ignorer.

Et puis, si on est trop-paresseux pour s'informer un minimum, ben faut assumer.
 
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@Madthilde Mais oui,voilà. Si tu votes pour un mec qui n'a jamais caché son mépris pour les gens précarisés et que tu en fais partie, faut pas venir pleurer après si ça te retombe dessus.
Alors je nuancerais pour cet aspect : on peut voter pour quelqu'un qui fait preuve de mépris, parce que l'on se dit que son programme peut fonctionner, parce que l'on veut faire un vote-protestation, parce que l'on a épuisé les autres choix et que l'on se dit "bon, voyons voir".
@skippy01 oui enfin ça c'est seulement si on considère que tout le monde à la même capacité à produire un avis politique éclairé... et ce n'est pas vrai. C'est pas comme si la machine électorale fonctionnait à grands coups de comptes de campagnes (souvent frauduleux), de sondages, de matraquage médiatique, tandis que le débat politique hors élection est extremement faible, raz des pâquerettes et instrumentalisé le reste du temps.

Je sais que tout le monde n'a pas de bases en sociologie, mais je ne comprend pas comment on peut produire un avis pareil...
Il est évident que l'influence médiatique est réelle, et que tout le monde n'a pas le bagage pour faire de l'analyse politique. Donc effectivement, il est bon de ne pas rentrer dans les clichés.
Pour autant, il y a deux points qui me dérangent derrière cette argumentation (et beaucoup de critiques du même style que j'ai vu passer assez régulièrement) :

1) Les programmes politiques des présidentielles que l'on met dans les boites aux lettres, ils font une page et ils contiennent les grandes lignes des programmes.
Je me souviens clairement de"120 000 postes non renouvelés dans la fonction publique" pour Macron, et "500 000 postes en moins" pour Fillon. Je me souviens moins clairement de ce qu'il y avait écrit sur la politique fiscale, mais de mémoire la suppression de l'ISF était explicite et il me semble que l'allègement d'impôts pour les riches était présent dans les deux. Il me semble que l'on soit là sur une orientation claire qui ne demande pas outre mesure beaucoup d'analyse pour voir qu'il s'agit d'un programme qui va favoriser les riches.

2) Que l'on mette en avant le manque de prise de conscience des différences de bagage culturel et de contexte d'analyse, je suis d'accord - il est bon de se rendre compte que quelqu'un n'est pas "juste un con" parce que ses choix sont lourdement influencés par sa situation. Mais j'ai parfois la désagréable impression que cet argument est poussé au point de se retourner contre lui-même et de traîter les personnes qu'il défend avec une sorte de paternalisme, bienveillant certes mais au final infantilisant. Comprendre est nécessaire, mais je ne pense pas que l'on puisse respecter une personne si l'on ne la considère pas responsable de ses choix et de la part des conséquences de ces choix qui est évidente.

Si on compare à la terreur, pour l'instant le seul groupe à avoir donné la mort est celui des CRS. En fait j'utilisais ce parallèle pour montrer qu'une révolte mille fois plus violente était légitimée par tout le monde.
Oui enfin, tu parlais de remettre dans le contexte, alors remettons dans le contexte : la Révolution, c'est un peuple sous un régime autoritaire et héréditaire, avec des famines qui tuent des milliers de gens et de la troupe qui tire à balles réelles dans la foule. La comparaison me semble assez spécieuse.
Donc la révolte était mille fois plus violente, mais l'oppression aussi.
 
Dernière édition :
2) Que l'on mette en avant le manque de prise de conscience des différences de bagage culturel et de contexte d'analyse, je suis d'accord - il est bon de se rendre compte que quelqu'un n'est pas "juste un con" parce que ses choix sont lourdement influencés par sa situation. Mais j'ai parfois la désagréable impression que cet argument est poussé au point de se retourner contre lui-même et de traîter les personnes qu'il défend avec une sorte de paternalisme, bienveillant certes mais au final infantilisant. Comprendre est nécessaire, mais je ne pense pas que l'on puisse respecter une personne si l'on ne la considère pas responsable de ses choix et de la part des conséquences de ces choix qui est évidente.
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Ce n'est pas forcément du paternalisme. C'est aussi avoir conscience de comment le système fonctionne. Et personnellement, je trouve que le système est conçu de sorte à rendre la vie politique très opaque.

Si je prends mon exemple, je suis une CSP+ "éduquée", disons que j'ai une partie du bagage culturel et éducatif qui devrait me permettre de comprendre ce qui se cache derrière certaines décisions politiques. Hé bien franchement, j'ai l'impression que plus je m'intéresse à la question et plus je m'informe, plus je me rends compte que je ne sais rien et que la partie immergée de l'iceberg est immense. Et je me rends compte que tous ces sujets sur lesquels je me pose des questions, il y a des gens des gens qui les étudiés et qui ont apporté une partie des réponses. Mais cette culture de base, elle n'est pas rendue accessible. On a tous des bases en math, en physique, en histoire-géo, de part notre système éducatif, mais qui a des bases en politologie ou en économie ? Moi qui ai suivi des études scientifiques, je n'ai reçu aucune formation de base sur ces questions.

Je me souviens d'avoir lu un jour une interview d'Aude Lancelin qui était un vrai charabia pour moi. Beaucoup de grands mots lancés auxquels je ne comprenais rien. Deux ans plus tard, je l'ai relue, et elle était limpide. Parce qu'entre-temps, je m'étais éduquée sur ces questions, à travers mes lectures, notamment, et je comprenais enfin les termes qu'elle utilisait. Mais ça, j'ai pu le faire parce que j'ai du temps et de l'énergie à consacrer à ça (je suis célibataire sans enfants), parce que j'ai de l'argent pour acheter des livres et des journaux, et parce que j'ai pris conscience de mes lacunes. Mais comment fait l'aide-soignante qui a des heures de travail très longues et deux enfants dont elle doit s'occuper ?
 
Complètement d'accord avec @MissMachine
A une époque le programme de la gauche était d'instruire les classes populaires et de leur donner des armes politiques et économiques pour pouvoir se situer dans ces univers et se constituer en collectif solidaire.

Quand on n'a pour information politique que les experts corrompus qui monopolisent les espaces médiatiques et qui martèlent qu'il faut se serrer la ceinture, diminuer les "charges" et arrêter de gaspiller sans jamais avoir les moyens d'identifier les véritables responsables, alors c'est ça qui se passe.
Les élections sont une machine complexe, l'image compte plus que les discours quand on est pas en mesure de les saisir : Macron passait pour quelqu'un de jeune qui incarnait le renouveau, il promettait l'entrée de la société civile à l'Assemblée, ses discours vides s'appuyaient sur des éléments de langage consensuels propres à fédérer. Pour une partie des gens chez qui on a inculpé depuis des années un sentiment d'insécurité, voter pour Le Pen ou Fillon n'était pas absurde.

Les mouvements sociaux et en particulier les grèves sont toujours des occasions importantes de politisation parce qu'elles sont un temps mort dans la vie économique. Enfin les gens peuvent se parler, comprendre ce que leur situation à en commun et gagner en culture politique auprès de gens plus formés.

EDIT : Je me suis politisée très tôt et par hasard, mais j'ai surtout eu la chance d'aller dans un lycée alternatif où ces questions étaient au coeur de notre projet éducatif. Sans ça et les injonctions de mon père à toujours plus lire, toujours plus apprendre, à envisager la culture comme une arme, ça n'aurait probablement pas pris.

En tout cas ce que tu identifies comme du paternalisme, je le perçois juste comme de la solidarité et de la responsabilité. Quand on décide que l'éducation sera obligatoire et gratuite pour tous, on ne le fait pas avec paternalisme, on le fait parce qu'on suppose en chacun les même capacités intellectuelles, et on espère former des citoyens avertis.
 
Dernière édition :
@MissMachine
Mais là tu parles justement de la partie "obscure" de la politique, celle qui demande un bagage, un approfondissement, possiblement un jargon et ainsi de suite.
J'ai très spécifiquement dit que je ne parlais pas de cet aspect, mais de l'aspect "conséquences évidentes" (comme : je vote pour un programme économique néo-libéral, j'obtiens un programme économique néo-libéral), et j'ai très spécifiquement utilisé mon 1) comme exemple de programmes dont les grandes lignes étaient très claires sur le fait qu'il s'agissait de promouvoir une économie favorisant les riches.

Quelqu'un qui a voté pour Hollande, qui promettait un programme de gauche, et qui obtient un programme au mieux de centre, je comprends qu'il gueule sur ce programme. Quelqu'un qui vote pour Macron, et qui obtient un programme qui correspond exactement à ce qui était sur le fascicule... j'ai plus de mal à comprendre.

Edit : je tiens à répéter : je n'aime pas le programme de Macron, et je suis contente qu'il se fasse envoyer sur les roses. J'ai juste du mal avec l'argument du "les gens ne savent pas ce qu'ils font quand il vote", qui me semble beaucoup plus méprisant que le classisme qu'il dénonce.
 
@Madthilde mais beaucoup de gens sont incapables de faire la différence entre la droite et la gauche, d'autant que les politiques ont depuis longtemps brouillé les pistes. Ma mère, elle ne sait juste pas du tout, elle me demande regulierement si Macron est de droite ou de gauche, et encore ça ne lui évoque de toute façon pas grand chose. "Néo-libéral", c'est déjà un mot compliqué, et puis qu'est-ce que le libéralisme ? Plein de gens entendent juste "libre" :dunno:
 

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