Je ne mange pas (que) des graines, promis : mon véganisme expliqué aux sceptiques

[DvasssT]

Oh là là mais qu'est-ce qu'il faut pas lire comme horreurs spécistes... C'est pas parce qu'on est dominant qu'on doit jouir de son pouvoir de faire le mal hein. Les hommes sont les dominants dans nos sociétés et ça ne leur pas pour autant le DROIT de dominer les femmes par exemple.

Je trouve que c'est délicat de débattre avec ce genre de notions manichéennes, le Bien et le Mal ce sont des notions très culturelles, voire personnelles, on n'en a pas la même perception. Et le "mal" n'est pas que l'apanage des hommes, les animaux en sont aussi capables, de jouir de la souffrance des autres. Donc l'argument des "méchants hommes" n'est pas vraiment valable, je pense qu'il faut plutôt informer et proposer des modes d'alimentation alternatifs à grande échelle (et ça ce n'est possible que par la volonté d'un Etat, même si les actions des individus restent importantes pour justement faire remonter les revendications et faire des propositions).

 

[AprilMayJune]

L'argument antispéciste n'est pas vraiment de dire que l'humain est l'égal de l'animal, mais de dire que les différences entre les espèces, et le rapport de supériorité qui s'ensuit, ne justifie pas l'exploitation et la domination. "Might does not make right" disent les anglophones : ce n'est pas parce qu'on peut faire quelque chose qu'on a la légitimité de le faire.

Et l'antispécisme est lié au véganisme tout simplement parce que c'est considéré comme immoral par les antispécistes de faire tout ce qu'on veut et de tuer d'autres êtres vivants pour notre plaisir (parce que dans la société dans laquelle on vit, on mange de la viande parce que c'est bon). Les animaux ne sont pas aussi intelligents que nous (ou tout autre chose qui fait que nous sommes différents). Mais iels souffrent et iels veulent vivre, et leur causer de la souffrance et de la mort n'est pas nécessaire, le faire est donc cruel.

 

[DvasssT]

L'argument antispéciste n'est pas vraiment de dire que l'humain est l'égal de l'animal, mais de dire que les différences entre les espèces, et le rapport de supériorité qui s'ensuit, ne justifie pas l'exploitation et la domination. "Might does not make right" disent les anglophones : ce n'est pas parce qu'on peut faire quelque chose qu'on a la légitimité de le faire.

Et l'antispécisme est lié au véganisme tout simplement parce que c'est considéré comme immoral par les antispécistes de faire tout ce qu'on veut et de tuer d'autres êtres vivants pour notre plaisir (parce que dans la société dans laquelle on vit, on mange de la viande parce que c'est bon). Les animaux ne sont pas aussi intelligents que nous (ou tout autre chose qui fait que nous sommes différents). Mais iels souffrent et iels veulent vivre, et leur causer de la souffrance et de la mort est inutile, le faire est donc cruel.

C'est vrai qu'on mange de la viande parce que c'est bon mais le plaisir n'est pas l'instrument du diable non plus, on a besoin d'en éprouver d'une manière ou d'une autre pour notre équilibre. En imaginant quelqu'un dont la nourriture, et inclue la viande, est la seule vraie passion et qui ne se fait vraiment plaisir que comme ça, c'est difficile de lui dire texto que la seule chose qui la rend heureuse fait d'elle un monstre non ?

 

[AprilMayJune]

@DvasssT

Connais-tu beaucoup de gens dont manger de la viande est le seul plaisir de leur vie?

Et si oui, penses-tu que la chose à faire pour ces gens-là est de les laisser à leur sort, ou faudrait-il au contraire les aider à trouver d'autres plaisirs dans leur vie? Il y a beaucoup d'autres plaisirs potentiels dans une vie, qui peuvent varier selon le caractère d'une personne, ça va de lire un livre à faire une promenade à éprouver la satisfaction du travail bien fait, et plein d'autres choses. Une vie où le seul plaisir est de manger de la viande est-elle vraiment une vie souhaitable?

EDIT pour répondre de façon un peu plus poussée (parce que j'ai beaucoup répondu à chaud): le plaisir en soi n'est pas mauvais, mais si le plaisir que tu as est nécessairement créé par la mort et la souffrance d'autres êtres vivants, j'aurais tendance à dire qu'il serait bon de l'abandonner.

D'autant plus que ces scénarios de personnes qui n'ont que la viande comme plaisir sont très hypothétiques. Nous vivons dans la société qui est la nôtre : avec une formidable offre culturelle gratuite ou presque-gratuite sous forme de bibliothèques et de musées ; avec des parcs et un accès à la nature en-dehors des villes ; avec l'internet et l'offre incroyable de divertissements qu'il propose (nous avons toutes de quoi nous payer un accès internet, au moins temporaire, sinon nous ne serions pas ici) ; avec mille et une richesses qui font l'envie de bon nombre de personnes à travers le monde. Discuter de situations hypothétiques de personnes privées de plaisirs, en train de mourir de faim dans une île déserte ou un pays pauvrissime n'est, au mieux, rien d'autre qu'un exercice intellectuel pour nous.

Nous avons tous les moyens de vivre en étant véganes et ce sans vraiment toucher ni à nos plaisirs ni à notre confort.

La véritable question qui se pose, c'est comment se détacher de la relation culturelle que nous entretenons avec la viande, et comment faire pour réapprendre à manger avec les ressources (financières et autres) dont on dispose de façon à ne pas tuer ou faire souffrir d'autres être vivants (et tout en respectant d'autres impératifs qu'on s'impose comme une réflexion sur l'écologie ou un désir de manger local (qui est un désir noble, je ne dénigre rien)).

 

[DvasssT]

@AprilMayJune Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'autres plaisirs mais quand on a une vraie passion, on a pas forcément envie de s'en priver parce que ça participe au bien être, quand on rentre d'un boulot pourri le soir et qu'on prend plaisir à se détendre en cuisinant une bonne entrecôte pour se réconforter, je crois pas que ça soit moins louable que de lire un livre puisque tu prend cet exemple, qui est fait en papier donc à partir d'arbres. Ca n'empêche pas non plus de sentir concerné par les problèmes écologiques et de faire ce qu'on peut de différentes manières (trier ses déchets, acheter des ampoules basses consommation, faire attention à ses cosmétiques en regardant s'ils sont testés sur des animaux, ne pas laisser ses appareils branchés en veille, préférer les transports en commun quand on peut). On trouve son plaisir où on peut et si selon moi personne n'est parfait, je vois pas en quoi on pourrait montrer du doigt quelqu'un qui mange de la viande ponctuellement pour le plaisir mais qui est conscient de l'impact et essaie à d'autres niveau de limiter son impact sur l'environnement.

EDIT : Et oui je suis consciente de la formidable diversité culturelle et sportive qu'on nous propose, perso je suis une fanatique des musées mais il y a aussi des gens, et j'en vois beaucoup autour de moi, qui ne sont pas intéressés par ça
Et je ne suis pas certaine que tout le monde puisse être végan, quand on a un revenu très juste, on achète ce qu'on peut pour soi/sa famille qui rempli un peut l'estomac sans trop regarder la provenance parce qu'on n'a pas toujours le choix, quand on habite une grande ville, c'est cool, y'a pleins de magasins bios etc , mais quand on est à 1h du moindre magasin, c'est aussi compliqué

 

[AprilMayJune]

@DvasssT

Quand tu lis un livre, tu n'as pas besoin de tuer un animal pour avoir ce plaisir.

Quand tu cuisines une entrecôte, tu as eu besoin de tuer un animal pour avoir ce plaisir - ou plutôt tu as eu besoin de payer quelqu'un pour le faire.

Alors oui, pour faire un livre il faut du bois. Ca peut vouloir dire qu'en lisant ce livre tu as participé à une déforestation à grande échelle. Et c'est quelque chose dont il faut être consciente, et il vaut mieux lire des livres qui ont été fait avec du papier recyclé ou qui sont issus de forêts ou de plantations de bois écologique d'une manière ou d'une autre.

Mais pour faire une entrecôte, tu peux être aussi écologique et gentille envers l'être vivant que tu veux, il faut que tu le tues. On ne peut pas passer à côté.

Du reste, pour l'antispécisme, ce n'est pas l'écologie qui est la principale motivation : c'est la volonté de ne pas tuer ou causer de souffrance non-nécessaire qui l'est. On n'est pas forcément végane parce qu'antispéciste (même si souvent on l'est) mais on est nécessairement végane en étant antispéciste.

Edit : pour les plaisirs offerts par la société, j'ai noté ceux qui me venaient à l'esprit (on voit donc ce qui m'intéresse ) mais la société offre la possibilité de faire d'autres choses si on n'aime pas ce que moi j'aime, l'exemple qui me vient le plus vite à l'esprit, c'est le football. Je suis sûre qu'il y a plein de moyens de s'amuser.

Et du reste, essayer de négocier avec des contraintes techniques sur comment faire pour manger végane ou le plus végane possible, c'est différent de trouver des excuses pour ne pas manger végane (par exemple c'est un truc de riches = je ne suis donc pas concernée).

(Et j'ai l'impression d'être super sèche, je suis désolée )

 

[DvasssT]

@AprilMayJune Alors disons que comme je l'ai dis avant ça dépend quand même du rapport qu'on a aux animaux, tout le monde n'a pas la même sensibilité à cette souffrance et ne le perçoit pas de la même façon, du coup je crois pas que le débat spéciste/antispéciste puisse être définitivement tranché d'où l'intérêt de l'article qui est peut être trop tiède pour certaines mais qui est plus susceptible d'eveiller l'intérêt des non-végans/non-végétariens pour un régime qui n'est pas forcément bien connu que si ç'avait été un pamphlet contre l'ignominie des mangeurs de viande

 

[AprilMayJune]

@DvasssT Mais ce n'est pas une histoire de sensibilité à la souffrance des animaux. Moi ça me fait pas grand-chose que les animaux souffrent, passés les quelques chocs initiaux (où j'ai appris ce qu'on leur faisait) voir les reportages ne me fait plus grand-chose, émotionnellement parlant je m'en fiche un peu. Je ne suis pas végane parce que je suis sensible, je le suis parce que je pense que c'est juste. Mais tu peux penser que c'est acceptable de tuer des animaux ou de les faire souffrir pour le plaisir de manger de la viande.

 

[DvasssT]

@Ghost wind Pourtant si on est dépendant de notre éco-système, on reste capable de le contrôler, je pense sincèrement que si on a pu détruire, la science nous permettra aussi de sauver et peut être de reconstruire. Et je disais dominer au sens ou nous sommes l'espèce qui influe le plus sur les autres et la seule à avoir développé une culture Tu aurais des articles scientifiques précis sur le sujet, ça m'intéresse pas mal (mais j'arrive pas toujours à trouver des choses assez fiables) ?
@AprilMayJune ça renvoit quand même à un cas de conscience émotionnel puisque tu reviens à la notion de justice au sens moral non ?

 

[Lothiriel]

@DvasssT Je ne suis pas végane parce que je suis sensible, je le suis parce que je pense que c'est juste. Mais tu peux penser que c'est acceptable de tuer des animaux ou de les faire souffrir pour le plaisir de manger de la viande.

Tes formules sont très justes, et je pense que tu as plus d'impact que quelqu'un qui dit "les omnis sont des violeurs/commettent un génocide" ou "il est temps de régler vos problèmes de dissonance cognitive".

Je pense aussi que dire qu'il faut arrêter de manger de la viande est assez violent, mais pas pour des raisons de plaisir. Il y a tout un bagage culturel lié à la consommation de viande, que ce soit les recettes traditionnelles qui peuvent être transmises de génération en génération ou la symbolique (par exemple, en Occident depuis l'Antiquité manger de la viande souvent=richesse et position sociale élevée, force physique ou virilité, dans d'autres cultures, manger tel animal=gagner ses qualités, il existe toujours des rites qui se rapprochent/portent le souvenir de rites sacrificiels, comme chez les Juifs etc). Donc bannir toute la viande de l'alimentation revient sûrement inconsciemment à rompre avec une partie de notre culture. Sachant qu'on est dans un contexte où une partie de notre héritage culturel est vidé de son sens voire remplacé par autre chose (TF1 et les télés-réalités pour ne pas les citer ) (je tire ça d'un philosophe, qui disait qu'accuser l'Islam de détruire notre culture était une grosse erreurs, car selon lui, notre appauvrissement culturel vient des médias majoritaires ), ça peut être vécu comme une agression.
Donc je suis d'avis d'y aller progressivement. Et pourquoi pas de garder la consommation de viande pour les occasions spéciales et garantir aux bêtes une vie saine et heureuse? En plus ça permettrait de sauvegarder les races "d'élevage".

@DvasssT la Morale (au sens philosophique) n'est pas liée à la subjectivité mais plutôt à la rationalité et à l'objectivité. Cependant, je ne suis pas sûre qu'on puisse être complètement objectif en éthique, surtout sur des questions qui concernent notre rapport à la vie, animale ou humaine.

 

[Zute]

@Ghost wind et @Boisdormant (je vais essayer de vous répondre d'un coup même si vous dites des trucs un peu différents )
Ce que je retiens vraiment de cet article et ce pourquoi je l'ai posté c'est le fait qu'elle démonte ce terme dans ce qu'il sous entendrait que les végés subissent une oppression en expliquant, comme le fait @Clemence Bodoc , que ce sont bien les animaux les victimes du système oppressif qu'est le carnisme et non les végéta*iens. C'était pour répondre au "enfin c'est juste mon avis" que je pensais inutilement ajouté à la fin de sa réflexion. On peut se permettre d'être affirmatif sur ce point.

Pour moi le problème de l'article c'est celui que j'illustrerais au mieux avec cette citation : " De même les Blancs peuvent subir indirectement du racisme s’ils se montrent trop solidaires des Noirs" : j'ai l'impression qu'elle n'éclaircit pas assez ce point qui aurait pu éclairer le reste des zones d'ombre de l'article, du coup on ne sait pas trop (en tout cas j'ai du mal à déterminer) si elle pense que les végé seraient victimes de la "végéphobie" (j'utilise ce terme parce que c'est celui de l'article) de la même façon que des blancs pourraient "subir indirectement le racisme", dans ce cas je ne sais pas si pour elles ces blancs sont "victimes du racisme" et les végé "victimes de la végéphobie" (ce qui me dérangerait) ou pas, ça n'est pas clair pour moi à la lecture de l'article en tout cas. Et c'est moi qui ne suis pas très claire non plus dans mes questionnements j'ai l'impression

Du coup merci pour vos réflexions dans ce sens, je vais relire ça plus attentivement

@Margay
J'ai été sensibilisée à ça par le doc "Cowspiracy" qui n'est malheureusement plus en ligne gratuitement, c'est un peu énervant parce que je l'avais conseillé à un tas de monde et personne n'a pu le voir... mais en cherchant un peu je pourrais surement retrouver les références sur lesquelles il s'appuyait !

 

[Boisdormant]

Je trouve que c'est délicat de débattre avec ce genre de notions manichéennes, le Bien et le Mal ce sont des notions très culturelles, voire personnelles, on n'en a pas la même perception. Et le "mal" n'est pas que l'apanage des hommes, les animaux en sont aussi capables, de jouir de la souffrance des autres. Donc l'argument des "méchants hommes" n'est pas vraiment valable, je pense qu'il faut plutôt informer et proposer des modes d'alimentation alternatifs à grande échelle (et ça ce n'est possible que par la volonté d'un Etat, même si les actions des individus restent importantes pour justement faire remonter les revendications et faire des propositions).

Non, la morale n'est pas relative, le bien et le mal ne sont pas des "notions manichéennes" (le manichéisme est une très ancienne religion qui fait une utilisation particulière des concepts de bien et de mal). La morale est universelle. Ou alors, si je viens chez toi, que je te coupe en deux, que je te fais rôtir, on n'a qu'à dire que j'ai le droit. Puisque après tout c'est très culturel ! Moi c'est dans ma culture de faire rôtir les gens ! Et puis, j'en ai envie, et tu as dit qu'on devait se faire plaisir. Ça me ferait super plaisir de te faire rôtir. Bon alors, tu es ok pour ça ? Envoie-moi ton adresse par MP s'il te plaît
Trêve de plaisanteries (désolée si je suis passée par une ironie un peu lourde, c'est pour faire comprendre les limites du raisonnement *mode captain obvious off*), tu vois bien que soutenir que la morale est relative est insoutenable !

La morale est absolument universelle parce qu'elle réside dans le principe suivant, qui est très simple : Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse. Est-ce que tu as envie qu'on te fasse rôtir ? Non. Donc ne le fais pas aux autres. En ce sens, la morale est universelle mais aussi entièrement relative à autrui.

Après, la difficulté dans l'antispécisme c'est de savoir ce qu'on définit par "autrui". Animaux humains, non humains, plantes, micro-organismes ? C'est une question très compliquée, et pour lequel il n'y a pas de réponse évidente. Pour moi, les animaux sont des autruis - des autruis particuliers, obscurs à mon entendement, presque incompréhensibles, mais des autruis quand même, du fait de leur sentience. Tu peux argumenter, si tu le souhaites, que les animaux ne sont pas des "autres" pour toi, mais seulement des objets. Je suis prête à entendre ces arguments. Mais non, tu ne pas argumenter en disant que tu as le droit de faire ce que tu veux du moment que tu en as le pouvoir et que ça te fait plaisir... parce que ça, pour le coup, ce serait vraiment dégueulasse.


@Lothiriel
Si tu veux préserver ta culture culinaire, il y a tout un courant vg qui s'occuper de véganiser des plats tradi. Tu peux regarder "A la française" de Sébastien Kardinal et Laura Veganpower. Plus d'excuses pour ne pas nous inviter autour d'un pot-au-feu végane