Je ne mange pas (que) des graines, promis : mon véganisme expliqué aux sceptiques

[Donoma]

Désolée de vous contredire, mais en fait NON, la morale n'est pas universelle. Dans certaines sociétés, on pratiquait le sacrifice humain (Aztèques et Mayas). Dans d'autres, on pratiquait le cannibalisme (Tupis par ex mais y'en a eu beaucoup d'autres). Dans encore d'autres, l'inceste était acceptée (Iles Trobriand).
Fin j'sais pas encore aujourd'hui y'a des pays où en étant gay tu peux être condamné à mort, et d'autres où tu peux (presque) vivre normalement et disposer des mêmes droits que les hétéros. J'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes.
Je trouve même vos réflexions problématiques, ça fait très occidentalo-centré, la façon dont NOUS vivons va de soit, et pis ceux qui font pas pareil c'est juste des sous-évolués ou des barbares d'abord - qui sont les arguments principaux ayant servi à justifier la colonisation. On peut dire qu'un modèle est plus pérenne qu'un autre (et encore...), on peut dire qu'un modèle est plus conforme à nos valeurs qu'un autre, mais pas qu'il y'a le "bien" et le "mal"...

Bref. En réalité les sociétés ont longtemps pris des évolutions trèèès différentes, le droit variait d'un extrême à l'autre selon le pays, et ça ne s'est uniformisé que récemment avec la mondialisation.

Ce qui fait société, c'est le rapport liberté/sécurité. On passe de l'état de nature à l'état de droit via le contrat social en sacrifiant une part de liberté, pour avoir un minimum de sécurité. Etat de nature = loi du plus fort, état de droit = règles pour vivre ensemble. Le seul principe qui régit cette organisation est la recherche d'une paix relative, pour ne pas que cette société s'auto-détruise. Mais il a existé des milliers et des milliers de modèles de société car selon la culture qui y'est associé y'a pas la même notion du "vivre ensemble". Par exemple, certaines sociétés vont trouver l'esclavage OK, d'autres non. C'est pas une histoire de "les méchants au pouvoir autorisait l'esclavage", dans certaines civilisations c'était réellement admis par la très grande majorité, voir les esclaves eux-mêmes.

Tout ça pour dire que les animaux c'est pareil : certains s'en contrefoutent qu'ils souffrent, d'autres trouvent l'idée insupportable. Toute société essaye d'aller dans l'intérêt du plus grand nombre. Donc, si un jour dans un pays, une large majorité de personnes s'oppose à la consommation de la viande, il est possible que cela devienne interdit. Ou si un jour on admet que la consommation de viande, via les risques écologiques, peut nous détruire, il est possible que ce soit interdit aussi. Mais pour le moment, c'est comme pour le tabac, l'alcool, et d'autres choses : on laisse les gens décider avec leur libre-arbitre. Et tant qu'on estime que ça n'est pas un danger direct pour la stabilité de la société, y'a peu de chances pour que ça change.
Par contre personnellement j'aimerais beaucoup qu'on sensibilise les gens sur les conditions d'élevage pour que y'est plus de gens qui s'indignent et pour que certains Etats contrôlent mieux le truc. Ce serait déjà pas mal...

 

[Somebody else]

Ouh là, deux pages écoulées depuis que j'ai lu le dernier commentaire !
Enfin, moi, c'était juste sur une question de vocabulaire que je voulais intervenir...

@Ghost wind : OK sur le principe, mais parler de "souche modifiée" de poulet n'a (scientifiquement) pas de sens, car pas essence, toutes les souches animales ou végétales employées par l'Homme, du blé au poulet en passant par ton basilic en pot ou ton animal de compagnie (au hasard) sont des souches modifiées car sélectionnées (y compris parfois à outrance).

Si c'est pour rapprocher ce terme des OGM végétaux, il n'existe pas encore l'équivalent pour les animaux (enfin, sur le marché pour le moment), c'est-à-dire, avec des gènes directement modifiés par biologie moléculaire.
Certes, depuis toujours les éleveurs croisent les individus les plus productifs (pour une ou plusieurs utilisation(s)) pour obtenir d'individus encore plus productifs (sans que ça justifie quoi que ce soit hein ) Ce phénomène s'est encore amplifiée après la Seconde guerre mondiale en Europe, période pendant laquelle l'élevage a connu une globalisation, une intensification et une production à grande échelle sans précédent. Et c'est justement l'intensification du processus de sélection / croisement et la connaissance en génétique qui a abouti à la spécialisation des races et à ces varietés d'animaux hyper-performants pour un type de production (poulet de chair vs. pondeuse, vaches à viande vs. productrices de lait). Or, cette sélection et cette spécialisation s'est faite non pas en modifiant directement les gènes des individus choisis, mais en croisant les individus en fonction de leur caractères, et éventuellement de leur profil génétique.
J'insiste là-dessus, car pour le moment, parler de souche "génétiquement modifiées" au sens d'OGM et de modification opérées directement dans le génome comme pour les végétaux n'est pas correct.

Enfin, c'était juste une précision de vocabulaire que je fais, pas une quelconque justification sur la légitimité de telles pratiques

(sorry, j'ai l'impression d'avoir écrit un truc imbuvable )

 

[Boisdormant]

@Donoma Je crois que tu confonds la morale et la culture. Comme on n'est pas dans un cours de philo, je ne vais rien ajouter d'autre. Je suis désolée si je parais sèche, mais ça me saoule un peu d'argumenter sur des trucs comme ça, j'ai envie de parler de véganisme moi Si vous pensez que c'est votre droit de détruire des animaux humains et non humains parce que des gens le font ou l'ont fait, je ne saurais que trop vous conseiller d'aller vivre sous Daesh pour tester jusqu'où vous pourrez supporter cette maxime.

Le pire, c'est que je ne juge pas du tout les omnivores. Je comprends tout à fait que vous soyez omni. J'ai été omni. Je ne trouve pas les véganes meilleur.e.s que les omnis. Je n'apprécie pas les gens qui sacralisent les animaux. Dire que notre bienveillance ne doit pas s'étendre aux animaux parce qu'ils ne sont pas "comme nous" m'est une idée supportable, en tout cas sur laquelle il me paraît censé de débattre, même si personnellement je n'y adhère pas. J'ai en ai juste marre que des gens qui bénéficient des bienfaits de luttes menées au nom de la morale (féminisme, antiracisme...) viennent expliquer que la morale c'est relatif. C'est surtout relatif quand on fait partie des dominé.e.s, hein ! Comme par hasard, les gens pour t'expliquer que les sacrifices humains ou le viol "correctif" des lesbiennes (qui existe en France, je ne me place pas d'un point de vue raciste) c'est légitime sont toujours ceux qui ne se font PAS sacrifier ou violer. Tu penses que le mal est relatif ; ce qui est certain, c'est que la douleur ne l'est pas : une personne ou un animal qui souffre sous tels cieux souffrira autant sous d'autres cieux.

Donc, j'ai tout simplement choisi de me mettre du côté des animaux qui n'ont probablement pas envie d'être sacrifiés

 

[Boisdormant]

@Ghost wind
Pas de problème ! Pour moi c'était synonyme parce que j'avais mis la majuscule à "État", mais effectivement ça peut éviter les malentendus. Hop c'est changé ^^

 

[Somebody else]

@Somebody else

Je sais Mais comme tu le dis, on ne peut pas parler d'OGM et parler juste de sélection donne une image faussée des résultats. De plus, ça marche avec l'opposition à "pures souches" ( qui sont aussi sélectionnées ). Avant, je disais " bidouillage génétique" mais du coup, les genTes pensaient à OGM. Bref, on n'a pas encore de termes. Le mieux est encore de dire puis d'expliquer
ps: j'ai vu un docu dont le titre m'échappe sur Arte qui fait bien voir que des expériences génétiques sont menées pour une meilleurs productivité ( et là, on parle d' "OGM" ) . J'ignore si c'est déjà sur le marché ou non ( la truite plus rose, oui. Pour le reste, faut que je creuse ).

Effectivement, des recherches sont actuellement menées en la matière (j'aurais pu bosser dans le domaine). Il me semble que l'INRA avait développé un animal OGM mais je me souviens plus duquel... Mais il y avait des pb.
Bon perso, j'avoue que je ne vois pas en quoi parler de sélection peut porter à confusion (mais il est tard, ça jouepeut-être ). « Sélection excessive », pourquoi pas ?

 

[Somebody else]

@Ghost wind : on va dire ça. C'est de la déformation professionnelle pour moi sans doute

 

[Donoma]

Ben pour moi culture et morale sont intrinsèquement lié. Puisque la morale est une construction sociale, elle est pas inscrite dans notre code génétique.
Je crois que vous avez mal compris ce que je voulais dire. Je dis pas que j'aimerais vivre dans une société ou le meurtre, le viol ou n'importe quoi d'autre serait accepté, ni que c'est légitime dans nos sociétés, simplement que ces choses là ne vont pas forcément de soit, et qu'elles ont pu exister à un endroit et à un moment. Je suis ravie que des luttes féministes et anti-rascistes aient été menées dans certains pays, dont le mien, parce que c'est en cohérence avec mes valeurs.

Ca ne change pas le fait que oui, la morale est relative, et donc nous nous positionnons tous différemment par rapport à certains phénomènes de société. Et la société ce n'est que ça : des luttes entre des visions différentes, de la société que nous voulons, qui finissent par s'imposer lorsqu'elles sont acceptées par le plus grand nombre ou du moins par un groupe ayant plus de pouvoir. Et je dis ça surtout parce que vous aviez l'air de comparer tuer/violer des gens avec manger des animaux (même si c'était de l'ironie). Vous pourriez tuer quelqu'un, mais comme la loi vous l'interdit, eh ben vous irez en taule. Par contre aujourd'hui on a le droit de manger des animaux, donc c'est à notre libre arbitre, ou du moins à notre système de valeur, que l'on s'en remet.
Donc non je vais pas m'engager dans les rangs de DAESH puisque mes valeurs ne comportent pas le meurtre humain, merci bien. Par contre j'ai le droit de consommer des animaux et quand c'est plus facile pour moi je le fais.

@Ghost wind
Mais je suis tout à fait d'accord avec toi. Les exemples que j'ai donné c'est juste pour montrer que la morale c'est pas un truc inné de la même façon chez tous, et que le dire pour moi c'est problématique car ça pose une sorte de hiérarchie entre hommes évolués et sous-évolués (en gros).

Sur le reste oui je sais très bien comment marche la démocratie, j'ai fait des raccourcis en gros. Quand je disais "y'a peu de chances pour que cela change" je parlais exclusivement du fait que la viande soit autorisée, mais je pense qu'il est tout à fait possible et probable qu'on puisse faire grandement baisser sa consommation.
Pour les rapports majorité/minorité, il n'empêche que les minorités, même en se battant, ne peuvent rien sans l'aval de la majorité OU d'un groupe ayant plus de pouvoir (oui j'avais juste fait un raccourci la dessus) (ex : la peine de mort quand elle a été abolie une majorité était contre, mais un organe avec un pouvoir supérieur était pour). D'ailleurs quand tu parles de faire évoluer les mentalités, c'est bien ça dont il s'agit : essayer de raccrocher des gens à la lutte, pour être "moins en minorité"...

Ha et j'avais oublié de te répondre mais merci pour le lien, j'irais jeter un oeil. Dans mon cas ce qui pause problème c'est plus une combinaison de facteur que seulement le financier. Mon problème majeur c'est les carences en fer. Hors chez moi c'est radical. Je suis allergique aux chats, aux acariens et à la poussière, et vu qu'il est impossible d'éviter totalement le contact des ces choses je suis souvent fatiguée, respire mal, asthme etc. Du coup quand j'ai le moindre déficit de fer ça me met KO au point que je peux dormir 15h par jour, avoir mal la tête si je fais le moindre exercice intellectuel, et les allergies s'empirent aussi. Quand j'habitais chez mes parents ça se passait bien car ma mère mange bio depuis longtemps et s'y connait en alimentation donc elle m'achetait ce qu'il faut. Là je suis étudiante, je manque souvent de temps pour cuisiner, le midi je mange au resto U, et du coup à moins de manger du quinoa et des lentilles tous les soirs je vois mal comment rattraper ce déficit. Et je me vois mal prendre des compléments alimentaires en permanence. Cependant ma consommation de viande est limitée, ça doit être une fois tous les 2 ou 3j.

EDIT : Sinon, je sais pas si c'est vraiment l'endroit pour poser ces questions, mais ça m'intéresserait de savoir ce que vous pensez de la consommation d'insectes. Et aussi si un jour on arrive à recréer de la viande en labo (des premières expériences ont déjà été menées) ce que vous en pensez.

 

[Zute]

@Donoma
Pour moi manger des insectes serait pareil que de manger des animaux, = abréger inutilement la vie d'un être vivant alors qu'on peut s'en passer. Pour ce qui est de ceux qui sont déjà morts de mort naturelle... je pense que par principe je n'en mangerais pas non plus. De plus il ne m'est jamais venu à l'idée de manger des insectes, ça veut bien dire que dans les conditions actuelles c'est totalement dispensable...
Et si ça devenait une industrie parce que c'était considéré comme un nouvel aliment pour quelconque raison, ça créerait aussi des problèmes éthiques pour moi, je ne me représente pas trop quelles seraient les conditions, capture, "élevage" (?), enfermement, mise à mort ou non... mais probablement pas des choses jolies-jolies à partir du moment où c'est pour vendre en masse, je doute que ça se ferait en ramassant simplement des insectes morts

Et recréer de la viande artificiellement n'a aucun intérêt à mes yeux sachant que même si elle ne venait pas d'un animal et qu'il n'y avait eu besoin d'aucun animal dans sa fabrication, c'est toujours un aliment qui n'a pas une composition physiologique pour l'être humain (zéro fibres, zéro glucides, trop de graisses saturées, ...), ses nutriments seraient synthétiques... et encore une fois c'est quelque chose dont on peut se passer dans l'absolu.
Après ça pourrait aider des gens à décrocher de la vraie viande en imaginant que ça ne soit qu'une question de goût, mais il existe déjà des alternatives végétales, je me demande ce qui serait le plus avantageux en terme de prix, de fabrication etc.

 

[Bouledenerfs]

@Margay oui il y a beaucoup d'inconscient...
[HS] c'est comme les gens qui prennent les oisillons tombés du nid dans leurs mains, en mode "il est trop chou ". Nooon [HS/]

@Julicoeurne je remets pas la référence... C'est d'où?

@Zute pour l'impact des aliments sur la santé, j'avais lu un article écrit par des scientifiques et médecins membres d'un comité de critiques d'articles scientifiques (aka les mecs qui doivent vérifier la rationalité du truc) disaient que lorsqu'on faisait des études sur un aliment, on trouvait tout et son contraire (je m'étais renseignée sur le lait, et j'avais même trouvé des articles indépendants sur un effet protecteur du lait contre l'ostéoporose et certains cancers, tandis que d'autres disaient l'exact contraire ) et que les aliments n'avaient pas tant d'effets que ça sur notre santé si on a une alimentation équilibrée. En gros, on ne peut pas dire que tel aliment (par exemple le miel, le lait ou le chou) avait l'effet d'un médicament sur le corps humain (par exemple, prévenir le cancer ou guérir une maladie) mais qu'une alimentation équilibrée aura bien un effet préventif. Ils disaient que ces études sur les aliments provenaient d'une sorte de ""psychose"" parce qu'on arrive pas à trouver de causes précises au développement des cancers, et que dire "c'est cet aliment le coupable " masquait les réels problèmes (pesticides, sédentarité, consommation excessive de viande, pollution...).

Pour le diabète, j'ai trouvé cet article, par contre je n'arrive pas à trouver un résumé de l'article du fameux médecin. Juste des pages amazon... Ça m'étonne qu'on en ait pas entendu parler, parce que je ne suis pas sûre que le diabète puisse se guérir. Bon j'ai du mal à faire confiance aux médecins qui écrivent des tas de livres et qui posent en blouse blanche sur la couverture.

Il me semblait qu'en France il etait illegal de promouvoir des regimes alimentaires avec comme argument de vente que cela faisait guerir du cancer ou d'autres maladies du meme genre. J'avais vu ca dans un reportage sur le jeun.

 

[Bouledenerfs]

Personnellement j'ai beaucoup aimé cet article.
Je mange peu de viande, pas à cause de quelconques convictions mais parce que je n'aime pas beaucoup ça, par contre je mange pas mal de poissons/crustacés. j'ai testé pas mal d'aliments du régime végan et les quelques recettes que j'ai faites m'ont bien plu même si je ne me verrais pas suivre ça à longueur de temps.
Le ton de l'article m'a plu parce que ce n'est pas culpabilisant à mort comme peuvent l'être certains avis qu'on entend parfois. On a le droit de manger de la viande, on a le droit de ne pas en manger mais dans les deux cas, c'est personnel, ça peut relever de choix ou de l'absence de choix. S'il est toujours intéressant d'en savoir plus sur les différents régimes, personne n'a à imposer sa façon de voir et de manger comme étant LA bonne façon, d'autant que pour le côté "préservation de la nature" l'agriculture céréalière n'est pas franchement écolo non plus, même si l'impact est moindre que pour l'élevage de bétail.
C'est aussi un sujet délicat parce que c'est lié à l'affect qu'on a ou non pour les animaux, on peut pas forcer quelqu'un à avoir de la peine pour les pauvres petits veaux ou le pauvre cochon égorgé

bref, Merci Clémence pour l'article, je serais intéressée de voir encore davantage de recettes véganes sur le site (là c'est la gourmandise qui parle ), c'est toujours intéressant de tester

Je te conseille le manuel de la cuisine alternative de Gilles Daveau aux editions sama editions. C'est un livre de recettes vegetariennes avec des astuces et des recettes pour l'option vegan. Il en profite aussi pour rappeler les impacts de la sur-consommation de viande sur la planete, etc.

 

[Bouledenerfs]

@Margay
Pour les trucs et astuces, je te conseille l'excellente vp écologie et décroissance. J'y ai appris à faire mes produits ménagers ( économie dingue et en plus, c'est sain ), à contourner tout ce qu'on nous fait payer cher. Les mad y sont des amours Et toujours prêt.e.s à donner un coup de main.

@DvasssT
En 50 ans, on a fait plus de dégâts que la sélection naturelle en des milliers d'années. Actuellement, nous en sommes à la sixième grande extinction (oui, comme celle des dinosaures), la seule et unique provoquée par l'homme. Les scientifiques ne cachent pas que ça nous met en danger car en principe, il faut des milliers d'années pour ça et ça permet une certaine adaptabilité ( notre point fort ) dont nous ne jouirons pas actuellement car c'est trop rapide. Voilà, tu peux trouver des infos sur le net sans problèmes.
Nous dépendons de notre éco-systéme et quand tu regardes bien, on domine que dalle.
Pour le reste, je laisse la parole à d'autres.

@Kathy Nine Panda
je t'oublie pas, je cherche un doc

Je vais aller voir ca pour les produits menagers. J'ai commence a faire mes cosmetiques mais je n'avais jamais pense aux produits menagers. Tu peux faire des lessives et tout?

 

[fiametta]

excellent article. Je préfère manger des végétaux, par goût et aussi pour ma santé, mais ça m'arrive de manger de la viande, du poisson - surtout des sardines en boite, j'adore ça - bref, je suis flexitarienne, mais je ne raffole pas de cette manie de coller des étiquettes sur tout le monde et tous les comportements, alimentaires ou autres. on est humains, on mange, on vit, on fait des choix tous les jours et c'est chiant qu'on nous mette sur le gril quand on a un mode de vie décalé par rapport à la majorité de la population. J'achète aussi en friperie, autant que possible, recyclage, customisation, récupération, troc, dons, échanges, bénévolat, compostage, et tutti quanti.... font partie de mon mode de vie, mais j'achète aussi sans complexe des nouveautés, bio ou non, et je ne me trouve pas incohérente pour autant. je fais mon porridge au lait de soja, mais je mange aussi du fromage blanc de lait de vache, et des yaourts. Y en aura toujours que ça défrise, qu'y puis-je ?

et pour les lessives, le savon en général, l'astuce est de repérer le sodium tallowate dans la liste des ingrédients , c'est de la graisse animale -et franchement ça me débecte de me laver la yeule avec du gras de cochon. cela dit, on met ce qu'on veut sur sa figure, chacun fait ce qui lui plaît. Je ne renierai pas des copines qui se démaquillent au gras de jambon.