Je ne mange pas (que) des graines, promis : mon véganisme expliqué aux sceptiques

[Margay]

Un autre point (qui a déjà été critiqué par une autre madz dans un commentaire) c'est ce passage :
"Pour moi, consommer « local » est aussi important, sinon parfois plus, que de laisser les animaux tranquilles !"

Encore une fois je ne comprends pas ce que l'opinion personnelle a à voir là-dedans face au fait prouvé et démontré à plusieurs reprises que, si notre soucis est l'écologie (comme les raisons de cette importance du local ne sont pas précisées dans l'article je ne vais pas non plus supposer que c'est forcément pour des raisons écologiques, mais admettons), ne pas consommer de produits animaux est bien l'option la plus cohérente dans ce but-là (mais évidemment pas la seule), et que consommer local est secondaire face à ne pas consommer des produits venant de l'exploitation animale, qui est la cause numéro un du réchauffement climatique, de la déforestation, de l’appauvrissement des ressources en eau, et d'un tas d'autres problématiques environnementales.
(là je ne parle pas du cas de figure du freeganisme par exemple qui n'est pas tout à fait la même question ou de celle des achats de seconde main qui est bien expliqué dans l'article).

Je réagis juste sur ce point, comme je l'avais fait pour je-sais-plus-qui vu que c'est la même problèmatique :
Ce n'est pas parce que l'ensemble de l'exploitation animal est plus polluant que l'ensemble des transports importation/exportation de produit qu'il va être moins polluant/négatif de manger des bananes d'Australie (je sais pas s'il y a des bananes en Australie ) que de manger un poulet qui a grandit à 10 km de chez toi en plein air (et dont la source de nourriture est aussi bio et locale)

Surtout que je vois pas trop d'où vient cette information que c'est l'exploitation animal qui pollue le plus parce que, sur internet et au sein de mes études (biologie et environnement), j'ai vu de tout et son contraire (dans mon cours, ce sont les industries qui sont considérées comme les plus polluantes). Déjà au niveau des catégories (les cimenteries, on les mets dans industries ou à part? et dans exploitation animal, on considère dedans le voyage du produit manufacturé ou on le prend en transport? ect , des méthodes de calculs (différence entre "émission de gaz à effet de serre" =/= potentiel de réchauffement global (en gros émettre 20 unité de CO2 (PRG=1), va polluer moins qu'emettre 10 unité de méthane (PRG=25) donc pour les pourcentage s'ils disent pas ce qui est pris en compte, voilàa quoi :/ )
(Du coup, si tu as des sources, je suis preneuse )

Bref, c'ets le boxon

 

[Boisdormant]

@Zute
Je suis d'accord avec toi que les formulations "choc" très rationalisantes prêtent à confusion dans cet article (même si j'apprécie le point de vue développé). Il ne faut pas oublier qu'on vit dans un monde spéciste (de la même façon qu'il est sexiste), et ce n'est pas la même chose de dire "Je n'ai pas d'empathie pour les animaux" dans un monde spéciste ou dans un monde qui ne le serait pas. Si quelqu'un, en société, me déclarait "Je n'ai pas d'empathie pour les femmes / pour les Noir.e.s", je me sentirais quand même vachement mal à l'aise en pensant à tous les crimes sexistes et racistes qui existent. Je prendrais presque ça pour de la provocation. D'habitude ce sont en effet les racistes / misogynes / carnistes qui disent de telles choses, c'est pourquoi ça prête à confusion. Si la personne me le disait dans un monde virtuellement non sexiste, je me dirais "Ok, pourquoi pas ?", mais ce monde non sexiste n'existe pas. Les propos tenus n'ont donc pas la même résonance dans les deux cas ; dans notre cas, ils résonnent clairement avec la souffrance animale qui est infinie et quotidienne.


Par contre j'ai de sérieux doutes sur des notions que tu avances et avec lesquelles je ne suis pas trop d'accord. Sur la végéphobie notamment, je ne comprends pas trop la catégorie. J'aime bien l'article des Questionscomposent que tu as cité, je le trouve très mesuré et elle explique vraiment qu'elle n'est satisfaite du terme. Mais on voit dans les commentaires que des gens persécutés par des oppressions majeures (homophobie notamment) en sont heurtés, et c'est le signe d'un problème. En fait je ne nie pas les discriminations institutionnelles dont les végé font l'objet ; les cas de parents végé qu'on a tyrannisés me scandalisent et m'attristent. Mais cela ne suffit pas à constituer une catégorie d'oppression selon moi, parce que le relevé des discriminations n'est pas suffisant pour constituer une oppression. Il faut, je crois, deux conditions supplémentaires : que des discriminations soient institutionnalisées par un système, et que cela touche à l'identité essentielle des gens concernés.

On peut aisément argumenter que les discriminations contre les végétarien.ne.s sont institutionnalisées, puisque c'est la justice qui intervient, ou encore le corps médical. Dans le cas des oppressions, le système se construit sur une hiérarchisation entre deux catégories, une supérieure (celle qui est "bien" aux yeux de la société) et l'autre qui est mauvaise donc inférieure. On observe ça pour le végétarisme également : la consommation de viande est bien vue et encouragée, les gens qui absorbent de grandes quantités de viande sont regardés avec respect et bienveillance ("c'est un bon vivant", etc...). Donc pour ça, ok. Mais pour l'autre critère, ça coince quand même.

Le végétarisme ne constitue pas en effet une identité essentielle. Même si c'est extrêmement important pour nous, même si ça touche au plus fort de nos valeurs, on "n'est" pas végé au sens fort du verbe "être", on pratique le végétarisme. On pourrait ne pas le pratiquer. Dans le cas des autres oppressions, la discrimination touche à une composante essentielle de l'identité : un.e homosexuel est homosexuel.le, une femme est une femme (qu'elle soit cis ou trans). Les homosexuel.le.s qui vivent sous des régimes extrêmement coercitifs et se trouvent incapables d'avoir des relations avec des gens du même sexe restent homosexuel.le.s. Si on les envoie dans des programmes de "réadaptation" et qu'on les convainc de se marier avec une personne de l'autre sexe, iels seront encore homo. Les femmes trans qui sont assignées hommes à la naissance sont des femmes, même si tout le monde les voit comme des hommes. Les croyants protestants qui se voyaient interdits de pratiquer leur culte après la révocation de l'édit de Nantes restaient protestants ; contrairement à ce qu'on pense, l'édit de Fontainebleau n'obligeait pas à la conversion, les croyants pouvaient rester protestants "dans leur for intérieur", mais ils n'avaient plus le droit de pratiquer le culte protestant, qui était proscrit. Cela n'en faisait pas moins des protestants, car tu peux supprimer toutes les pratiques correspondant à cette identité, tu ne peux pas atteindre la part la plus intime de l'identité (on ne peut pas forcer quelqu'un à ne pas croire en son Dieu). Quand tu es gros.se, c'est relativement pareil. C'est extrêmement difficile de changer la nature de son corps ; et quand les gros.ses. le font sous la pression de la société, tu peux remarquer qu'à long terme iels finiront généralement gros.se.s (sauf cas de pathologie particulière ou de mauvaises habitudes supprimables, évidemment) ou alors iels devront s'auto-persécuter toute leur vie pour maintenir leur poids. Ça touche à une nature. La société entretient le mythe que le poids des gens vient de leurs actes (dont est modifiable) pour pouvoir justement tyranniser les gros.se.s. Si on prend la vision inverse, on en arrive à des idées extrêmement violentes, qui reviendraient par exemple à considérer que les trans sont autre chose que ce qu'iels sont (et qu'iels ne font que changer de genre par choix à un moment de leur vie). Ou que Rachel Dolezal était vraiment noire (!).

Bref, ce n'est pas le cas pour les végé. Nous avons fait un choix conscients et il nous tient énormément à cœur. Mais nous aurions pu ne pas être végé. J'arrive à imaginer mon "moi" non végé (de toute façon, c’est celui que j'étais il y a encore deux ans ! et ça ne faisait pas de moi une personne radicalement différente). C'était juste "moi" avec une éthique différente. Mais je n'arrive pas à imaginer mon "moi" non bisexuel, par exemple. Comme si on parlait du coup d'une autre personne. Ça forme un non-sens dans ma tête, car je ne peux pas ne pas être attirée par certaines femmes (je ne l'ai pas choisi, et à certains moments de ma vie j'ai souhaité en être débarrassé, sans que ça marche). Si demain je souhaite être débarrassée du végétarisme (spoiler : non !!), hop je redeviendrai omni sans difficulté. C'est une question de choix. Ce choix est important, il est fondateur de notre éthique. Mais nous avons des prises sur lui.

Bref, tout ça pour dire que, pour moi (je précise du coup que c'est un point de vue personnel ), les catégories "...-phobie" doivent prendre en compte cette dimension. C'est pour cela que personnellement je n’emploierai pas le mot de "végéphobie" ; les discriminations que vivent certain.e.s végétariennes - qui ne doivent pas être ignorées - me conduiraient plus à parler d'anti-végétarisme par exemple. Voilà Désolée pour le pavé !

 

[Lothiriel]

@Ghost wind quand tu dis "souches non modifiées", à quoi est-ce que tu fais référence? Des poulets non OGM? Ou autre chose?
Parce que pour moi la sélection (c'est ce que j'ai compris de ton message) dont les poulets et autres animaux d'élevage ont fait l'objet est intrinsèque au principe d'élevage.

 

[Somebody else]

@Ghost wind : c'est quoi pour toi un « poulet de souche non modifiée » ? Merci

 

[Margay]

@Ghost wind Est-ce que tu aurais les liens? (C'est pas que je sois butée hein, juste que vraiment, je les trouve pas)

Par contre, le pense sincèrement qu'un poulet bio (donc pas en élevage intensif ) produit à 10km de chez moi avec une nourriture local pollue moins que la même masse de banane provenant d'Australie. Surtout que le poulet bio n'est pas nourrit par OGM, il est forcément nourrit par de la nourriture bio

Pour le reste, ça n'entrait pas en compte dans mon commentaire, je parlais vraiment que de l'impact environnemental (mais c'est intéressant hein!)

 

[Lothiriel]

@Ghost wind en fait je mange déjà très peu de viande (seulement les jours de fête, dimanche compris) et je suis (lacto-ovo) végétarienne le reste du temps. Je ne peux pas me passer de lait (j'en bois le matin et ça m'évite d'avoir à manger à 10h. Comme je le digère très bien, c'est la meilleure solution pour moi) et de miel (je m'en sers pour un tas de truc (j'ai presque complètement remplacé le sucre), et je préfère soutenir les apiculteurs de la région plutôt que les grandes plantations sucrières brésiliennes).
Ayant vécu à la campagne, j'ai déjà vu jeune des élevages (industriels, comme des milliers de poussins entassés dans un hangard, et "artisanaux" où les bêtes étaient heureuses) voire des animaux abattus (de la chasse, et j'ai vu des paysans (dont mon grand-père) briser la nuque de lapins avant de les écorcher), donc je connais les conditions de vie des bêtes. D'ailleurs, si vous connaissez des éleveurs industriels personnellement, il ne vous donnera jamais de la viande de son élevage mais de son cheptel "personnel" (comprendre: avec lequel il se nourrit) élevé dans de bonnes conditions et plus sainement. Beaucoup d'éleveurs ont presque peur de manger la viande qu'ils vendent aux grands groupes industriels.
Je me dis qu'une solution est d'aider les petits producteurs, surtout si ils utilisent des races anciennes. Je ne veux pas les pénaliser parce qu'il y a des lobbys qui les embêtent.
Pour "manger local est plus polluant que les bananes australiennes": certes, mais la différence est que manger local permet d'aider à changer les choses, alors que concrètement, être vegan un seul jour de la semaine permet plus de soulager sa conscience je trouve. Je pense qu'il vaut mieux diminuer la viande et être local.

 

[Margay]

@marion-perso Merci, je regarderai quand je toruverais le temps pour
Après, je comprends pas trop la phrase "tu as autant d'impact positif sur le réchauffement climatique en mangeant végétalien une fois par semaine que de consommer omnivore locavore pendant toute la semaine." parce que si tu est végétalien un fois par semaine c'est que tu es omni le reste du temps non

(Mais, j'ai compris je sens que tu voulais donner à ta phrase : végé = moins polluant que locavore )

(D'ailleurs, je me demande s'il y a un topic "Mieux consommer, trucs et astuces"? Parce que en tant qu'étudiante, j'ai des contraintes propres à ma vie d'étudiante et qui m'empêchent parfois de consommer comme je l'entends, et ça pourrait être sympa de cerner les problèmatiques qu'on rencontre selon son milieu et/ou niveau de vie quand on veut consommer mieux puis d'y répondre si possible )

 

[DvasssT]

Personnellement j'ai beaucoup aimé cet article.
Je mange peu de viande, pas à cause de quelconques convictions mais parce que je n'aime pas beaucoup ça, par contre je mange pas mal de poissons/crustacés. j'ai testé pas mal d'aliments du régime végan et les quelques recettes que j'ai faites m'ont bien plu même si je ne me verrais pas suivre ça à longueur de temps.
Le ton de l'article m'a plu parce que ce n'est pas culpabilisant à mort comme peuvent l'être certains avis qu'on entend parfois. On a le droit de manger de la viande, on a le droit de ne pas en manger mais dans les deux cas, c'est personnel, ça peut relever de choix ou de l'absence de choix. S'il est toujours intéressant d'en savoir plus sur les différents régimes, personne n'a à imposer sa façon de voir et de manger comme étant LA bonne façon, d'autant que pour le côté "préservation de la nature" l'agriculture céréalière n'est pas franchement écolo non plus, même si l'impact est moindre que pour l'élevage de bétail.
C'est aussi un sujet délicat parce que c'est lié à l'affect qu'on a ou non pour les animaux, on peut pas forcer quelqu'un à avoir de la peine pour les pauvres petits veaux ou le pauvre cochon égorgé

bref, Merci Clémence pour l'article, je serais intéressée de voir encore davantage de recettes véganes sur le site (là c'est la gourmandise qui parle ), c'est toujours intéressant de tester

 

[ploufplouftagada]

Personnellement j'ai beaucoup aimé cet article.
Je mange peu de viande, pas à cause de quelconques convictions mais parce que je n'aime pas beaucoup ça, par contre je mange pas mal de poissons/crustacés. j'ai testé pas mal d'aliments du régime végan et les quelques recettes que j'ai faites m'ont bien plu même si je ne me verrais pas suivre ça à longueur de temps.
Le ton de l'article m'a plu parce que ce n'est pas culpabilisant à mort comme peuvent l'être certains avis qu'on entend parfois. On a le droit de manger de la viande, on a le droit de ne pas en manger mais dans les deux cas, c'est personnel, ça peut relever de choix ou de l'absence de choix. S'il est toujours intéressant d'en savoir plus sur les différents régimes, personne n'a à imposer sa façon de voir et de manger comme étant LA bonne façon, d'autant que pour le côté "préservation de la nature" l'agriculture céréalière n'est pas franchement écolo non plus, même si l'impact est moindre que pour l'élevage de bétail.
C'est aussi un sujet délicat parce que c'est lié à l'affect qu'on a ou non pour les animaux, on peut pas forcer quelqu'un à avoir de la peine pour les pauvres petits veaux ou le pauvre cochon égorgé

bref, Merci Clémence pour l'article, je serais intéressée de voir encore davantage de recettes véganes sur le site (là c'est la gourmandise qui parle ), c'est toujours intéressant de tester

Sur le point que j'ai mis en gras, effectivement l'agriculture céréalière n'est pas toujours écolo, mais quand on consomme de la viande on soutient d'autant plus la production non-écolo de céréales puisque la majorité des cultures sont destinées à l'alimentation des animaux, ça contribue donc à la déforestation, et à l'utilisation d'OGM et de pesticides. Pour résumer, d'un point de vue écolo il vaut mieux manger des céréales plutôt que de manger un animal qui a mangé des céréales

Ensuite, je tique un peu quand tu dis qu'on a le "droit" de manger de la viande... Moi je ne considère pas que c'est mon droit de faire vivre des milliards d'animaux dans des conditions horribles et de les tuer de façon cruelle. Question de point de vue l'espèce humaine s'arroge beaucoup de droits sur la planète et sur les autres espèces, et ce n'est pas toujours légitime...

 

[DvasssT]

Ensuite, je tique un peu quand tu dis qu'on a le "droit" de manger de la viande... Moi je ne considère pas que c'est mon droit de faire vivre des milliards d'animaux dans des conditions horribles et de les tuer de façon cruelle. Question de point de vue l'espèce humaine s'arroge beaucoup de droits sur la planète et sur les autres espèces, et ce n'est pas toujours légitime...

Effectivement ça dépend de la façon de voir les choses, de l'opinion qu'on a de la place de l'être humain sur la planète.
Le fait reste quand même que nous sommes l'espèce "dominante". ça aurait pu être les crapauds, les chevaux, les chats ou autre ... mais l'évolution a fait que nous avons pris le dessus. Je ne dis pas que c'est bien ou mal, ça s'est produit et pendant des centaines d'années, la préoccupation de la préservation de l'environnement n'a pas été notre priorité et de fait beaucoup d'autres espèces ont disparu. Je ne sais pas trop comment on évalue la gravité de cette disparition, est ce que toutes les espèces sont nécessaires (nous inclus) sachant que depuis la création de la terre on peut penser que des milliards d'espèces ont déjà disparues et que le monde a continué de tourner (pas toujours par la faute de l'homme, parfois à cause des ères climatiques) ?
Pour certaines espèces, on a réagi et développé des programmes de sauvegarde, de repopulation, parce que le problème c'est qu'on n'a plus d'autre choix que de s'arroger des droits sur ces populations animales (au niveau de la reproduction, du placement dans des réserves) et plus largement sur la planète, parce qu'on l'a tellement mise sous contrôle que si on ne faisait plus rien du tout, je ne suis pas sûre que la Nature pourrait se reconstruire seule

Concernant le "droit" de manger de la viande, c'est comme je l'ai dis lié au rapport qu'on a aux animaux et ça, ce n'est pas toujours pareil pour tout le monde, c'est difficile de mettre out le monde d'accord là dessus et si personnellement je suis plutôt sensible à ces questions de respect de la vie animale, je pense quand même qu'on a le droit de ne pas mettre un animal au même plan qu'un humain, c'est une question de point de vue.

 

[Lothiriel]

L'ennui dans tout ça, c'est que l'Homme reste toujours face à lui-même. La nature est une zone de non-droit (car le droit appartient à la culture) et la loi du plus fort y règne. C'est donc l'Homme qui va définir les droits de la nature, des animaux... Donc de là à parler de légitimité...
Les spécistes vont dire que l'antispécisme est de l'anthropomorphisme et de la sensiblerie, les anti-spécistes que le spécisme est oppresseur et cruel. On n'en sortira jamais.
Les autres grands combats se basent sur une idée de l'humanité: les noirs sont autant des Hommes que les blancs, les femmes sont autant des humains que les hommes, trans appartiennent autant à leur genre que les cis... Rationnellement, il n'y a pas de différences pertinentes entre hommes/femmes, blanc/noir ou cis/trans.
La différence du combat antispéciste/spéciste est qu'il consiste à dire Homme=animal comme les autres, et ça pose déjà un problème vis-à-vis de nombreuses croyances, religieuses ou philosophiques. Ensuite, si on dit "l'espèce n'est pas un critère valable de discrimination", l'ennui est qu'il y a des différences pertinentes entre les espèces, même si le concept est bien imparfait. Certes certains animaux ont une forme de conscience, ils n'en sont pas tous au même degré, mais on ne sait pas dans quelle mesure elle est différente de la nôtre.
Bref, pour toutes ces raisons, je me dis qu'il faudrait arrêter de comparer racisme, sexisme...avec spécisme.
Sinon un peu HS, je me souviens d'avoir lu que les plantes avaient aussi une forme de sentience. On a pas fini de faire le tour de ces questions!

 

[Boisdormant]

Oh là là mais qu'est-ce qu'il faut pas lire comme horreurs spécistes... C'est pas parce qu'on est dominant qu'on doit jouir de son pouvoir de faire le mal hein. Les hommes sont les dominants dans nos sociétés et ça ne leur pas pour autant le DROIT de blesser les femmes par exemple.