Je ne mange pas (que) des graines, promis : mon véganisme expliqué aux sceptiques

[DvasssT]

Oh là là mais qu'est-ce qu'il faut pas lire comme horreurs spécistes... C'est pas parce qu'on est dominant qu'on doit jouir de son pouvoir de faire le mal hein. Les hommes sont les dominants dans nos sociétés et ça ne leur pas pour autant le DROIT de dominer les femmes par exemple.

Je trouve que c'est délicat de débattre avec ce genre de notions manichéennes, le Bien et le Mal ce sont des notions très culturelles, voire personnelles, on n'en a pas la même perception. Et le "mal" n'est pas que l'apanage des hommes, les animaux en sont aussi capables, de jouir de la souffrance des autres. Donc l'argument des "méchants hommes" n'est pas vraiment valable, je pense qu'il faut plutôt informer et proposer des modes d'alimentation alternatifs à grande échelle (et ça ce n'est possible que par la volonté d'un Etat, même si les actions des individus restent importantes pour justement faire remonter les revendications et faire des propositions).

 

[DvasssT]

L'argument antispéciste n'est pas vraiment de dire que l'humain est l'égal de l'animal, mais de dire que les différences entre les espèces, et le rapport de supériorité qui s'ensuit, ne justifie pas l'exploitation et la domination. "Might does not make right" disent les anglophones : ce n'est pas parce qu'on peut faire quelque chose qu'on a la légitimité de le faire.

Et l'antispécisme est lié au véganisme tout simplement parce que c'est considéré comme immoral par les antispécistes de faire tout ce qu'on veut et de tuer d'autres êtres vivants pour notre plaisir (parce que dans la société dans laquelle on vit, on mange de la viande parce que c'est bon). Les animaux ne sont pas aussi intelligents que nous (ou tout autre chose qui fait que nous sommes différents). Mais iels souffrent et iels veulent vivre, et leur causer de la souffrance et de la mort est inutile, le faire est donc cruel.

C'est vrai qu'on mange de la viande parce que c'est bon mais le plaisir n'est pas l'instrument du diable non plus, on a besoin d'en éprouver d'une manière ou d'une autre pour notre équilibre. En imaginant quelqu'un dont la nourriture, et inclue la viande, est la seule vraie passion et qui ne se fait vraiment plaisir que comme ça, c'est difficile de lui dire texto que la seule chose qui la rend heureuse fait d'elle un monstre non ?

 

[DvasssT]

@AprilMayJune Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'autres plaisirs mais quand on a une vraie passion, on a pas forcément envie de s'en priver parce que ça participe au bien être, quand on rentre d'un boulot pourri le soir et qu'on prend plaisir à se détendre en cuisinant une bonne entrecôte pour se réconforter, je crois pas que ça soit moins louable que de lire un livre puisque tu prend cet exemple, qui est fait en papier donc à partir d'arbres. Ca n'empêche pas non plus de sentir concerné par les problèmes écologiques et de faire ce qu'on peut de différentes manières (trier ses déchets, acheter des ampoules basses consommation, faire attention à ses cosmétiques en regardant s'ils sont testés sur des animaux, ne pas laisser ses appareils branchés en veille, préférer les transports en commun quand on peut). On trouve son plaisir où on peut et si selon moi personne n'est parfait, je vois pas en quoi on pourrait montrer du doigt quelqu'un qui mange de la viande ponctuellement pour le plaisir mais qui est conscient de l'impact et essaie à d'autres niveau de limiter son impact sur l'environnement.

EDIT : Et oui je suis consciente de la formidable diversité culturelle et sportive qu'on nous propose, perso je suis une fanatique des musées mais il y a aussi des gens, et j'en vois beaucoup autour de moi, qui ne sont pas intéressés par ça
Et je ne suis pas certaine que tout le monde puisse être végan, quand on a un revenu très juste, on achète ce qu'on peut pour soi/sa famille qui rempli un peut l'estomac sans trop regarder la provenance parce qu'on n'a pas toujours le choix, quand on habite une grande ville, c'est cool, y'a pleins de magasins bios etc , mais quand on est à 1h du moindre magasin, c'est aussi compliqué

 

[DvasssT]

@AprilMayJune Alors disons que comme je l'ai dis avant ça dépend quand même du rapport qu'on a aux animaux, tout le monde n'a pas la même sensibilité à cette souffrance et ne le perçoit pas de la même façon, du coup je crois pas que le débat spéciste/antispéciste puisse être définitivement tranché d'où l'intérêt de l'article qui est peut être trop tiède pour certaines mais qui est plus susceptible d'eveiller l'intérêt des non-végans/non-végétariens pour un régime qui n'est pas forcément bien connu que si ç'avait été un pamphlet contre l'ignominie des mangeurs de viande

 

[DvasssT]

@Ghost wind Pourtant si on est dépendant de notre éco-système, on reste capable de le contrôler, je pense sincèrement que si on a pu détruire, la science nous permettra aussi de sauver et peut être de reconstruire. Et je disais dominer au sens ou nous sommes l'espèce qui influe le plus sur les autres et la seule à avoir développé une culture Tu aurais des articles scientifiques précis sur le sujet, ça m'intéresse pas mal (mais j'arrive pas toujours à trouver des choses assez fiables) ?
@AprilMayJune ça renvoit quand même à un cas de conscience émotionnel puisque tu reviens à la notion de justice au sens moral non ?

 

[Lothiriel]

@DvasssT Je ne suis pas végane parce que je suis sensible, je le suis parce que je pense que c'est juste. Mais tu peux penser que c'est acceptable de tuer des animaux ou de les faire souffrir pour le plaisir de manger de la viande.

Tes formules sont très justes, et je pense que tu as plus d'impact que quelqu'un qui dit "les omnis sont des violeurs/commettent un génocide" ou "il est temps de régler vos problèmes de dissonance cognitive".

Je pense aussi que dire qu'il faut arrêter de manger de la viande est assez violent, mais pas pour des raisons de plaisir. Il y a tout un bagage culturel lié à la consommation de viande, que ce soit les recettes traditionnelles qui peuvent être transmises de génération en génération ou la symbolique (par exemple, en Occident depuis l'Antiquité manger de la viande souvent=richesse et position sociale élevée, force physique ou virilité, dans d'autres cultures, manger tel animal=gagner ses qualités, il existe toujours des rites qui se rapprochent/portent le souvenir de rites sacrificiels, comme chez les Juifs etc). Donc bannir toute la viande de l'alimentation revient sûrement inconsciemment à rompre avec une partie de notre culture. Sachant qu'on est dans un contexte où une partie de notre héritage culturel est vidé de son sens voire remplacé par autre chose (TF1 et les télés-réalités pour ne pas les citer ) (je tire ça d'un philosophe, qui disait qu'accuser l'Islam de détruire notre culture était une grosse erreurs, car selon lui, notre appauvrissement culturel vient des médias majoritaires ), ça peut être vécu comme une agression.
Donc je suis d'avis d'y aller progressivement. Et pourquoi pas de garder la consommation de viande pour les occasions spéciales et garantir aux bêtes une vie saine et heureuse? En plus ça permettrait de sauvegarder les races "d'élevage".

@DvasssT la Morale (au sens philosophique) n'est pas liée à la subjectivité mais plutôt à la rationalité et à l'objectivité. Cependant, je ne suis pas sûre qu'on puisse être complètement objectif en éthique, surtout sur des questions qui concernent notre rapport à la vie, animale ou humaine.

 

[Zute]

@Ghost wind et @Boisdormant (je vais essayer de vous répondre d'un coup même si vous dites des trucs un peu différents )
Ce que je retiens vraiment de cet article et ce pourquoi je l'ai posté c'est le fait qu'elle démonte ce terme dans ce qu'il sous entendrait que les végés subissent une oppression en expliquant, comme le fait @Clemence Bodoc , que ce sont bien les animaux les victimes du système oppressif qu'est le carnisme et non les végéta*iens. C'était pour répondre au "enfin c'est juste mon avis" que je pensais inutilement ajouté à la fin de sa réflexion. On peut se permettre d'être affirmatif sur ce point.

Pour moi le problème de l'article c'est celui que j'illustrerais au mieux avec cette citation : " De même les Blancs peuvent subir indirectement du racisme s’ils se montrent trop solidaires des Noirs" : j'ai l'impression qu'elle n'éclaircit pas assez ce point qui aurait pu éclairer le reste des zones d'ombre de l'article, du coup on ne sait pas trop (en tout cas j'ai du mal à déterminer) si elle pense que les végé seraient victimes de la "végéphobie" (j'utilise ce terme parce que c'est celui de l'article) de la même façon que des blancs pourraient "subir indirectement le racisme", dans ce cas je ne sais pas si pour elles ces blancs sont "victimes du racisme" et les végé "victimes de la végéphobie" (ce qui me dérangerait) ou pas, ça n'est pas clair pour moi à la lecture de l'article en tout cas. Et c'est moi qui ne suis pas très claire non plus dans mes questionnements j'ai l'impression

Du coup merci pour vos réflexions dans ce sens, je vais relire ça plus attentivement

@Margay
J'ai été sensibilisée à ça par le doc "Cowspiracy" qui n'est malheureusement plus en ligne gratuitement, c'est un peu énervant parce que je l'avais conseillé à un tas de monde et personne n'a pu le voir... mais en cherchant un peu je pourrais surement retrouver les références sur lesquelles il s'appuyait !

 

[Boisdormant]

Je trouve que c'est délicat de débattre avec ce genre de notions manichéennes, le Bien et le Mal ce sont des notions très culturelles, voire personnelles, on n'en a pas la même perception. Et le "mal" n'est pas que l'apanage des hommes, les animaux en sont aussi capables, de jouir de la souffrance des autres. Donc l'argument des "méchants hommes" n'est pas vraiment valable, je pense qu'il faut plutôt informer et proposer des modes d'alimentation alternatifs à grande échelle (et ça ce n'est possible que par la volonté d'un Etat, même si les actions des individus restent importantes pour justement faire remonter les revendications et faire des propositions).

Non, la morale n'est pas relative, le bien et le mal ne sont pas des "notions manichéennes" (le manichéisme est une très ancienne religion qui fait une utilisation particulière des concepts de bien et de mal). La morale est universelle. Ou alors, si je viens chez toi, que je te coupe en deux, que je te fais rôtir, on n'a qu'à dire que j'ai le droit. Puisque après tout c'est très culturel ! Moi c'est dans ma culture de faire rôtir les gens ! Et puis, j'en ai envie, et tu as dit qu'on devait se faire plaisir. Ça me ferait super plaisir de te faire rôtir. Bon alors, tu es ok pour ça ? Envoie-moi ton adresse par MP s'il te plaît
Trêve de plaisanteries (désolée si je suis passée par une ironie un peu lourde, c'est pour faire comprendre les limites du raisonnement *mode captain obvious off*), tu vois bien que soutenir que la morale est relative est insoutenable !

La morale est absolument universelle parce qu'elle réside dans le principe suivant, qui est très simple : Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse. Est-ce que tu as envie qu'on te fasse rôtir ? Non. Donc ne le fais pas aux autres. En ce sens, la morale est universelle mais aussi entièrement relative à autrui.

Après, la difficulté dans l'antispécisme c'est de savoir ce qu'on définit par "autrui". Animaux humains, non humains, plantes, micro-organismes ? C'est une question très compliquée, et pour lequel il n'y a pas de réponse évidente. Pour moi, les animaux sont des autruis - des autruis particuliers, obscurs à mon entendement, presque incompréhensibles, mais des autruis quand même, du fait de leur sentience. Tu peux argumenter, si tu le souhaites, que les animaux ne sont pas des "autres" pour toi, mais seulement des objets. Je suis prête à entendre ces arguments. Mais non, tu ne pas argumenter en disant que tu as le droit de faire ce que tu veux du moment que tu en as le pouvoir et que ça te fait plaisir... parce que ça, pour le coup, ce serait vraiment dégueulasse.


@Lothiriel
Si tu veux préserver ta culture culinaire, il y a tout un courant vg qui s'occuper de véganiser des plats tradi. Tu peux regarder "A la française" de Sébastien Kardinal et Laura Veganpower. Plus d'excuses pour ne pas nous inviter autour d'un pot-au-feu végane

 

[Donoma]

Désolée de vous contredire, mais en fait NON, la morale n'est pas universelle. Dans certaines sociétés, on pratiquait le sacrifice humain (Aztèques et Mayas). Dans d'autres, on pratiquait le cannibalisme (Tupis par ex mais y'en a eu beaucoup d'autres). Dans encore d'autres, l'inceste était acceptée (Iles Trobriand).
Fin j'sais pas encore aujourd'hui y'a des pays où en étant gay tu peux être condamné à mort, et d'autres où tu peux (presque) vivre normalement et disposer des mêmes droits que les hétéros. J'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes.
Je trouve même vos réflexions problématiques, ça fait très occidentalo-centré, la façon dont NOUS vivons va de soit, et pis ceux qui font pas pareil c'est juste des sous-évolués ou des barbares d'abord - qui sont les arguments principaux ayant servi à justifier la colonisation. On peut dire qu'un modèle est plus pérenne qu'un autre (et encore...), on peut dire qu'un modèle est plus conforme à nos valeurs qu'un autre, mais pas qu'il y'a le "bien" et le "mal"...

Bref. En réalité les sociétés ont longtemps pris des évolutions trèèès différentes, le droit variait d'un extrême à l'autre selon le pays, et ça ne s'est uniformisé que récemment avec la mondialisation.

Ce qui fait société, c'est le rapport liberté/sécurité. On passe de l'état de nature à l'état de droit via le contrat social en sacrifiant une part de liberté, pour avoir un minimum de sécurité. Etat de nature = loi du plus fort, état de droit = règles pour vivre ensemble. Le seul principe qui régit cette organisation est la recherche d'une paix relative, pour ne pas que cette société s'auto-détruise. Mais il a existé des milliers et des milliers de modèles de société car selon la culture qui y'est associé y'a pas la même notion du "vivre ensemble". Par exemple, certaines sociétés vont trouver l'esclavage OK, d'autres non. C'est pas une histoire de "les méchants au pouvoir autorisait l'esclavage", dans certaines civilisations c'était réellement admis par la très grande majorité, voir les esclaves eux-mêmes.

Tout ça pour dire que les animaux c'est pareil : certains s'en contrefoutent qu'ils souffrent, d'autres trouvent l'idée insupportable. Toute société essaye d'aller dans l'intérêt du plus grand nombre. Donc, si un jour dans un pays, une large majorité de personnes s'oppose à la consommation de la viande, il est possible que cela devienne interdit. Ou si un jour on admet que la consommation de viande, via les risques écologiques, peut nous détruire, il est possible que ce soit interdit aussi. Mais pour le moment, c'est comme pour le tabac, l'alcool, et d'autres choses : on laisse les gens décider avec leur libre-arbitre. Et tant qu'on estime que ça n'est pas un danger direct pour la stabilité de la société, y'a peu de chances pour que ça change.
Par contre personnellement j'aimerais beaucoup qu'on sensibilise les gens sur les conditions d'élevage pour que y'est plus de gens qui s'indignent et pour que certains Etats contrôlent mieux le truc. Ce serait déjà pas mal...

 

[Somebody else]

Ouh là, deux pages écoulées depuis que j'ai lu le dernier commentaire !
Enfin, moi, c'était juste sur une question de vocabulaire que je voulais intervenir...

@Ghost wind : OK sur le principe, mais parler de "souche modifiée" de poulet n'a (scientifiquement) pas de sens, car pas essence, toutes les souches animales ou végétales employées par l'Homme, du blé au poulet en passant par ton basilic en pot ou ton animal de compagnie (au hasard) sont des souches modifiées car sélectionnées (y compris parfois à outrance).

Si c'est pour rapprocher ce terme des OGM végétaux, il n'existe pas encore l'équivalent pour les animaux (enfin, sur le marché pour le moment), c'est-à-dire, avec des gènes directement modifiés par biologie moléculaire.
Certes, depuis toujours les éleveurs croisent les individus les plus productifs (pour une ou plusieurs utilisation(s)) pour obtenir d'individus encore plus productifs (sans que ça justifie quoi que ce soit hein ) Ce phénomène s'est encore amplifiée après la Seconde guerre mondiale en Europe, période pendant laquelle l'élevage a connu une globalisation, une intensification et une production à grande échelle sans précédent. Et c'est justement l'intensification du processus de sélection / croisement et la connaissance en génétique qui a abouti à la spécialisation des races et à ces varietés d'animaux hyper-performants pour un type de production (poulet de chair vs. pondeuse, vaches à viande vs. productrices de lait). Or, cette sélection et cette spécialisation s'est faite non pas en modifiant directement les gènes des individus choisis, mais en croisant les individus en fonction de leur caractères, et éventuellement de leur profil génétique.
J'insiste là-dessus, car pour le moment, parler de souche "génétiquement modifiées" au sens d'OGM et de modification opérées directement dans le génome comme pour les végétaux n'est pas correct.

Enfin, c'était juste une précision de vocabulaire que je fais, pas une quelconque justification sur la légitimité de telles pratiques

(sorry, j'ai l'impression d'avoir écrit un truc imbuvable )

 

[Boisdormant]

@Donoma Je crois que tu confonds la morale et la culture. Comme on n'est pas dans un cours de philo, je ne vais rien ajouter d'autre. Je suis désolée si je parais sèche, mais ça me saoule un peu d'argumenter sur des trucs comme ça, j'ai envie de parler de véganisme moi Si vous pensez que c'est votre droit de détruire des animaux humains et non humains parce que des gens le font ou l'ont fait, je ne saurais que trop vous conseiller d'aller vivre sous Daesh pour tester jusqu'où vous pourrez supporter cette maxime.

Le pire, c'est que je ne juge pas du tout les omnivores. Je comprends tout à fait que vous soyez omni. J'ai été omni. Je ne trouve pas les véganes meilleur.e.s que les omnis. Je n'apprécie pas les gens qui sacralisent les animaux. Dire que notre bienveillance ne doit pas s'étendre aux animaux parce qu'ils ne sont pas "comme nous" m'est une idée supportable, en tout cas sur laquelle il me paraît censé de débattre, même si personnellement je n'y adhère pas. J'ai en ai juste marre que des gens qui bénéficient des bienfaits de luttes menées au nom de la morale (féminisme, antiracisme...) viennent expliquer que la morale c'est relatif. C'est surtout relatif quand on fait partie des dominé.e.s, hein ! Comme par hasard, les gens pour t'expliquer que les sacrifices humains ou le viol "correctif" des lesbiennes (qui existe en France, je ne me place pas d'un point de vue raciste) c'est légitime sont toujours ceux qui ne se font PAS sacrifier ou violer. Tu penses que le mal est relatif ; ce qui est certain, c'est que la douleur ne l'est pas : une personne ou un animal qui souffre sous tels cieux souffrira autant sous d'autres cieux.

Donc, j'ai tout simplement choisi de me mettre du côté des animaux qui n'ont probablement pas envie d'être sacrifiés

 

[Boisdormant]

@Ghost wind
Pas de problème ! Pour moi c'était synonyme parce que j'avais mis la majuscule à "État", mais effectivement ça peut éviter les malentendus. Hop c'est changé ^^