Je ne mange pas (que) des graines, promis : mon véganisme expliqué aux sceptiques

[Boisdormant]

Je lis vos derniers messages et je trouve plein de zones d'incompréhension très étranges Notamment j'ai l'impression que pour vous les véganes accordent autant d'importance à la vie humaine qu'à la vie animale et les mettent sur le plan. Mais ce n'est pas le cas : entre sauver un.e humain et sauver un animal, je sais très bien que je ferais généralement le premier choix, comme la plupart des gens ici j'imagine. En fait, les véganes pensent que les animaux ne sont pas à notre disposition, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas été créés pour nous satisfaire. En gros, ils supposent une forme d'indépendance du règne animal (pas du dépendance à l'humanité). Mais ça n'oblige en rien à aimer les animaux, ni même à en prendre soin, à les sauver, etc. Alors que nous avons des devoirs en tant qu'espèce face aux autres membres de notre espèce : l'assistance à personne en danger par exemple, et c'est bien normal.
J'ai l'impression qu'il y a une grosse confusion sur le terme d'antispécisme. Il ne revient pas à nier les différences entre les espèces. Il signifie refuser de les hiérarchiser (considérer que les animaux sont faits pour nous, ce qui est le cas quand on les traite comme des objets (= réifier), comme dans les élevages et les abattoirs. Les humains réifient les animaux. Le lion, lui, ne réifie pas la gazelle : il la chasse et il la mange, nuance.)

 

[foliana]

@TemoriTiger Dans un monde merveilleux, réduire la taille des exploitations pour en faire des exploitations à tailles humaines, où l'éleveur pourrait s'occuper correctement de chaque animal serait, selon moi, une bonne piste à suivre. Réduire drastiquement la consommation de viande ne sert à rien si l'on ne change pas la mentalité des éleveurs et des parties entre eux et nous, où l'argent est la règle numéro un.

 

[TemoriTiger]

@TemoriTiger Dans un monde merveilleux, réduire la taille des exploitations pour en faire des exploitations à tailles humaines, où l'éleveur pourrait s'occuper correctement de chaque animal serait, selon moi, une bonne piste à suivre. Réduire drastiquement la consommation de viande ne sert à rien si l'on ne change pas la mentalité des éleveurs et des parties entre eux et nous, où l'argent est la règle numéro un.

Vu le nombre d'animaux élevés et consommés par l'humanité, c'est impossible de fournir de bonnes conditions de vie, donc réduire est, à mon sens, la première chose à faire

 

[Boisdormant]

Dire qu'on réduit le nombre d'animaux mangés (ce qui est super) sans devenir végéta*ien.ne a quand même un inconvénient : cela n'ouvre pas les yeux aux gens sur leur consommation de produits animaux. Quand je suis devenue vg, le plus dur n'a pas été de supprimer le steak haché ou la cuisse de mon poulet de mon assiette. Non, le plus dur a été d'éliminer les produits animaux cachés : graisse animale dans des trucs complètements improbables, colorant à base d'insectes, saveur de viande dans les conserves de légumes, et même dans l'alcool (si, si)... Même sans ça, les plats qui regorgent de viande cachée sont nombreux : petits bouts de thon dans une salade en entrée, alors qu'on va manger de la viande en plat principal ; quiche aux lardons (combo crème + fromage + cochon + beurre dans la pâte : imaginer la quantité d’animaux tués directement ou indirectement juste pour produire un petit bout de quiche aux lardons. On se dit "c'est rien qu'un petit bout de quiche, je n'ai pas mangé beaucoup de viande aujourd'hui, c'est bien !", et pourtant...). Quand j'étais flexi, j'avais l'impression qu'il suffisait de manger un bout de viande en moins une fois de temps en temps pour réguler ma consommation de viande, mais c'est beaucoup plus complexe que ça. L'industrie alimentaire est un système complètement pervers qui dissémine les produits animaux un peu partout.

 

[Herenis]

Dire qu'on réduit le nombre d'animaux mangés sans devenir végéta*ien.ne a un gros inconvénient : cela n'ouvre pas les yeux aux gens sur leur consommation de produits animaux. Quand je suis devenue vg, le plus dur n'a pas été de supprimer le steak haché ou la cuisse de mon poulet de mon assiette. Non, le plus dur a été d'éliminer les produits animaux cachés : graisse animale dans des trucs complètements improbables, colorant à base d'insectes, saveur de viande dans les conserves de légumes, et même dans l'alcool (si, si)... Même sans ça, les plats qui regorgent de viande cachée sont nombreux : petits bouts de thon dans une salade en entrée, alors qu'on va manger de la viande en plat principal ; quiche aux lardons (combo crème + fromage + cochon + beurre dans la pâte : imaginer la quantité d’animaux tués directement ou indirectement juste pour produire un petit bout de quiche aux lardons. On se dit "c'est rien qu'un petit bout de quiche, je n'ai pas mangé beaucoup de viande aujourd'hui, c'est bien !", et pourtant...). Quand j'étais flexi, j'avais l'impression qu'il suffisait de manger un bout de viande en moins une fois de temps en temps pour réguler ma consommation de viande, mais c'est beaucoup plus complexe que ça. L'industrie alimentaire est un système complètement pervers qui dissémine les produits animaux un peu partout.

La réduction du nombre d'animaux mangés devrait être encadrée ; c'est ce que, je pense, les Madz omnis sous-entendent. En sensibilisant plus au végétarisme, aux conditions de vie des animaux d'élevages industriels ou au chalutage de fonds, l'idéal serait de passer d'une pièce de viande par repas à deux ou trois par semaine ... mais aussi d'inciter les consommateurs qui le peuvent à privilégier la qualité à la quantité. Une viande de chez le boucher sera meilleure au gout et à la santé qu'une viande de grande surface, le problème reste que beaucoup n'ont pas les moyens de se l'offrir. Bref, si on interdisait l'élevage en batterie, on réglerait une grosse partie du problème sans pour autant supprimer toute consommation de viande non ?

 

[Boisdormant]

@Herenis Mhhhm non, car cela a pour moi un effet pervers. Cela conduit la plupart des gens qui pratiquent cela à vivre dans le mythe qu'iels consomment de la viande heureuse, alors que dans les faits c'est faux (la cruauté n'est pas que l'apanage de l'élevage industriel, même si celui-ci contribue à la systématiser). Je te jure, la quasi totalité des gens qui m'ont soutenu les yeux dans les yeux "Je privilégie les petits producteurs, je ne mange que de la viande heureuse" (et j'en connais un paquet) se sont retrouvés à manger du jambon industriel ou aliment similaire devant moi. Le mythe de la viande heureuse contribue à nous cacher la réalité en nous donnant l'illusion qu'on fait bien les choses : mais en buvant le mauvais alcool, en utilisant le mauvais adoucissant, on consomme des animaux qui ont souffert, même si on ne s'en rend pas compte.
Pour toutes ces raisons, je pense que consommer de la "viande heureuse" est une idée qui fonctionne en théorie, mais pas en pratique . Du moins je ne l'ai pas vue fonctionner en vrai, même si certaines personnes très courageuses et très lucides que je connais pas y arrivent sans doute. (Ceci dit, mon côté pessimiste considère qu'il n'y a pas beaucoup de "personnes courageuses et lucides" dans le genre humain, et donc que cette solution ne pourrait pas être étendue à grand-monde...).

A peu près tout le monde aujourd'hui est d'accord pour qu'il faut qu'on mange moins de viande et qu'on mange de la meilleure viande, et pourtant presque personne ne le fait. Mes amis les plus chers le disent, et pourtant ils ne le font pas (à part les végés). Pourquoi ?

Ceci dit, je tiens à préciser que je trouve ça super de se préoccuper de sa consommation de viande / d'être flexi. C'est juste que pour moi ça ne solutionnera pas le problème des conditions de vie des animaux, ni à court ni à long terme.

PS : je ne juge personne, je donne juste mon expérience d'ancienne flexi devenue végé : en fait je me suis rendue compte, en devenant vg et en traquant la viande, que je consommais plein de produits animaux sans m'en rendre compte quand j'étais flexi. Pourtant j'étais persuadée de ne presque pas en consommer à l'époque ! :s

 

[Pinceau_]

Moi y'a un truc qui me fait toujours rigoler dans les discussions autour de l'élevage industriel, c'est qu'on dirait que tous les gens qui discutent "se fournissent toujours chez un petit producteur" C'est pas pour juger ou dire que c'est faux, je doute que quiconque vienne mentir sur un sujet aussi "bateau", mais voilà ça me fait sourire. (Bon, je pense que sur internet, c'est surtout parce que ceux qui postent sont précisément ceux qui font attention à leur consommation et donc ne veulent pas être mis dans le même panier que "la masse", mais j'ai aussi remarqué ça dans les discussions IRL )

 

[Boisdormant]

@Pinceau_
La proportion de gens qui disent boycotter l’élevage industriel est, d'après mes propres statistiques faites sur le terrain, équivalente à la proportion de gens qui disent ne pas aller sur des sites pornos ^^

 

[Crazy]

Enfin, nous ne disons pas que les animaux ont une morale. Un animal est un animal, ni plus ni moins et ce qu'il soit chien, chat, cochon, araignées ou vers à soie. Et il vit selon les lois de son espèce. Nous disons juste qu'on peut très bien vivre sans, sans budget énorme ( je parle des pays dits riches bien sûr. Les pays où trouver à manger est très dur ne sont pas pris en compte chez les vegans. Ce serait monstrueux )
Et comme on peut vivre sans les exploiter, autant le faire, de notre point de vue. Mais on ne dit pas que celleux qui mangent de la viande sont des monstres. On passe des infos, chacun.e faut comme iel peut/veut et voilà Sans compter que nous ne sommes pas né.e.s vegans hein. On a mangé de la viande et les pensées que tu partages, on les a eues. Et beaucoup d'entre nous vivent avec des mangeur.e.s de viande. Comme quoi: informer n'est pas culpabiliser ou juger

Faut voir ce que tu entends par "nous".
J'aimerais croire que ce "nous" est "la majorité des vegé*". Mais j'ai été franchement choquée par certains des comms ici (et le nombre de big ups qu'ils ont reçu).

Je ne vois pas le problème avec cette phrase Pour moi, les végan/végéta*ien, au moins sur le plan de l'alimentation sont "meilleurs" que les non-végan parce qu'ils ont pour le coup, largement plus d'empathie envers leur prochain. Je ne vois personnellement pas de problème à l'exploitation animale tout pendant qu'elle n'est pas intensive, mais si je me mets à la place d'un végan qui mets -en gros- les animaux sur le même niveau d'importance que l'humain, et bien je me dis que la personne en face de moi à une empathie très forte et je le reconnais (je pourrais à la limite en tant que non végan avoir envie d'avoir l'empathie nécessaire pour cela mais je ne l'ai pas)

Nope, je ne suis pas d'accord du tout.
D'une part, comme l'ont dit plusieurs Madz ci-dessus, ça n'a rien à voir avec l'empathie qu'on peut avoir pour son prochain. Ou même pour un animal : ce n'est pas parce que je dois (façon de parler) tuer une bestiole pour me nourrir que j'apprécie de la voir souffrir.

Ensuite, une autre de tes phrases appuis ça "Le souci, si un régime vegan est théoriquement plus éthique et meilleur pour l'environnement, il demeure contraignant. La meilleure façon de le promouvoir est de le rendre accessible et bon marché. Nous sommes une civilisation de flemmards, nous aimons que tout nous tombe pré-mâché dans le bec."
Et bien du coup, ceux qui sont capables de tels "renoncements" et "efforts" ne sont-ils pas meilleurs que ceux qui n'en sont pas capables?

C'est bien de se préoccuper d'écologie, de santé, d'impact sur la planète, mais quand bien même quelqu'un de tel serait meilleur qu'un autre, on ne peut pas se permettre de juger. Et surtout, surtout pas, de penser l'être.

(Après, je ne tiens pas non plus à dire que les non végan sont des monstres, mais je ne vois pas le problème à reconnaitre que certaines personnes sont plus "bonne", altruiste et empathique que d'autres)

Tu as le droit de le penser envers les autres, mais je pense que c'est dangereux de le faire envers soi-même. Et les qualités que tu cites, je le redis, n'ont rien à voir avec le végé*.

(Et je précise que je ne parle qu'en terme d'alimentation parce que des végan peuvent être sans doute de vrai.es connard.sses à côté de ça, mais la nourriture, c'est quand même une base dans la vie et la société)

Mouais, mais là tu amalgames un peu. Je veux bien reconnaître que les végé* puissent mener une vie plus saine - tant mieux pour eux. Mais ça n'en fait pas forcément un modèle pour la société.

 

[Herenis]

@Boisdormant Ma famille se préoccupe beaucoup de la provenance des produits achetés (que ce soit la viande, les oeufs, les cosmétiques ou le cuir) c'est donc une habitude depuis toute petite de ne jamais acheter de boites ou de plats préparés avec de la viande dedans, ce genre de choses. Ce qui équivaut aussi pour les bonbons/boissons (oui je te vise, marque qui mélange de la graisse de poisson aux fruits pressés !)

Pour revenir aux conditions de vie des animaux, j'habite et je côtoie un milieu assez rural depuis toute petite ; je peux donc t'affirmer que la "viande heureuse" existe, même si respecter des principes implique quelques sacrifices. De plus, quelques petits éleveurs luttent tant bien que mal contre la société de consommation en élevant des vaches moins rentables, mais de races qui ont failli disparaitre

@Ghost wind Je ne suis pas végétarienne pour des raisons de santé. Merci de l'info, je vais me renseigner sur les bouchers ! Les agriculteurs de ma famille proche vendent leur viande au boucher, d'où ma croyance visiblement erronée que la majorité de ce qu'ils avaient était élevé dans de bonnes conditions ou le boucher choisi par ma mère est particulièrement bon, car la différence se sent ! Bref, ça fait toujours plaisir de se renseigner sur le sujet, car je pense que nous avons des responsabilités nous négociables au sujet de l'environnement et des animaux !

 

[Andy_]

je peux donc t'affirmer que la "viande heureuse" existe

Probablement, on peut facilement imaginer que TOUS les éleveurs ne sont pas assimilables aux élevages industriels tels que la ferme des mille vaches par exemple. Or, pour les personnes qui ont adopté un régime alimentaire végétarien ou végétalien, le problème n'est pas de savoir si la viande provient de "vaches heureuses" ou non (même si, honnêtement, c'est mieux que rien de savoir que les poules voient le soleil de temps en temps et que les vaches broutent de l'herbe et ne sont pas nourries aux farines animales), le vrai problème, c'est qu'à la fin, l'animal est tué. Que ce soit un élevage industriel ou bio, c'est la même finalité.

Après, je veux bien essayer d'envisager que certains éleveurs aiment leurs bêtes et les élèvent correctement. N'empêche qu'au bout de la chaîne, le problème reste identique : on mange les animaux qu'on pourrait aimer comme un chien ou un chat, on prend le lait des vaches ou des chèvres alors qu'on est sevré.e.s et que c'est nullement nécessaire, on exploite à grande échelle ceux qui ne peuvent pas se défendre.

Je m'étais promis de ne pas participer à ce sujet mais je suis d'accord avec @Pinceau_ : si on écoute les genTes, tout le monde consomme la viande du petit producteur du coin. Alors comment vous expliquez la ferme des mille vaches, la ferme des 250 000 poules, le cuir de moins en moins cher, la fourrure abordable... ? Honnêtement, je viens d'une toute petite ville, à peine une ville en fait tellement c'est rural, et je n'ai jamais mangé de viande "du petit producteur du coin". La majorité d'entre nous va faire ses courses à Carrefour ou autre supermarché du genre. Même si certain.e.s vont certainement me dire que non, ils vont chez le boucher (?) sauf que, même là, je ne suis pas certaine qu'on trouve QUE de la viande provenant d'élevages où les animaux étaient heureux.

Sans compter que la notion "vie heureuse", c'est tout à fait subjectif, surtout quand on sait que l'espérance de vie d'une vache est de 20 ans, une poule ça peut atteindre 10 ans (voire davantage), une chèvre c'est 12 ans...

J'ai vraiment du mal avec le concept de "viande heureuse" et ce n'est pas spécialement dirigé contre toi @Herenis, c'était une remarque globale parce que j'imagine que ça a dû tomber avant ton intervention mais je n'ai pas tout lu

En revanche, je n'ai pas compris ta remarque : "Je ne suis pas végétarienne pour des raisons de santé", ça t'embêterait de préciser ?

 

[Margay]

@Crazy Le seul argument qu'on m'a donné pour me dire que les végé ne sont pas plus empathiques, c'est l'exemple d'Hitler qui s'est révélé faux. Après, je soutiens plus la thèse de différents niveaux d'empathie, mais je considère quand même que c'est une preuve d'empathie que d'arrêter de manger de la viande pour ne plus participer à la souffrance animal. Ou alors une certaine force de volonté (vu qu'il n'est pas indispensable de manger de la viande effectivement), bref quelques chose que les végan vont avoir développés, au moins pour les animaux, que nous, omni n'avons pas.

Après, effectivement, se penser "meilleur que" peut être dangereux parce que ça empêche de se remettre en question, mais, quand les végan considèrent que tuer un animal, sans que ce soit un besoin, est un meurtre, et que donc, nous, omnis, participont aux meutres, je comprends qu'ils puissent se considérer comme "meilleur"

Pour donner un autre exemple, j'ai beau vouloir essayer être la plus humble/neutre possible, je peux pas m'empêcher de penser que les racistes/homophobes/transphobes/ect sont des cons (Je sais pas si c'est un bon exemple, mais juste pour dire qu'on peut avoir la sensation d'avoir compris quelque chose de plus que les autres)

(Et je tiens quand même à repréciser que je n'ai pas du tout ressenti cette impression de supériorité dans les messages sur ce topic, juste que je l'ai déjà rencontré en débat)

(Et effectivement, je ne suis ni végan ni végéta*ienne)