Je ne supporte pas...

[Shaunih]

Je suis d'accord avec ton post @mirmotte sauf en ce qui concerne Zemmour. Je pense que ça a un effet négatif de censurer les gens et je rejoins les propos de Frédéric Taddeï concernant la liberté d'expression dans les médias. Je pense qu'il est important que des personnes avec qui on ne partage pas du tout les idées, que ce soit raciste, homophobe, sexiste, puisse quand même s'exprimer. Je trouve qu'en France, la liberté d'expression s'appuie trop souvent sur la morale (ce qui n'est pas le cas aux US par exemple)

 

[Jeanne des brums]

@mirmotte : Oui je comprends ton point de vue.
Mais le truc c'est que pour moi, les gens qui votent Le Pen peuvent le faire pour des dizaines de raisons. Je trouve que dire "bidule est facho car il vote Le Pen" et s'en tenir à ça, c'est un peu ne regarder que l'arbre qui cache la forêt.

Il peut y avoir des raisons "sociales" (l'origine sociale de ces gens qui ne leur donne pas toutes les cartes en main pour comprendre la politique), des raisons "sélectives" (des gens qui voteraient pour un aspect en particulier de son programme et pas pour l'ensemble de ses idées), des raisons partisanes (les gens qui votent pour Le Pen et "toutes" les idées qu'elle défend, en "pleine" connaissance de cause -c'est eux à la limite qui pourraient me faire le plus peur-).

Je pense qu'il y a pas mal de gens qui votent Le Pen par "ignorance". Je ne suis pas en train de dire que ces gens sont bêtes et qu'il faut leur pardonner d'être bêtes, mais je dis que leur milieu ne leur a peut-être jamais appris à ouvrir les yeux, à réfléchir par eux-même en matière de politique, qu'ils n'ont peut-être pas les cartes en main pour voir la dangerosité des propos de Le Pen (putain j'ai l'air condescendante là)...
Du coup, j'ai du mal à voir en eux des fachos, je vois plutôt des gens mal informés, tournés vers leurs intérêts à eux et vers ce qu'ils voient comme une manière de les favoriser. Peut-être que dans ce type de cas, j'enlève trop de responsabilité aux gens, que je suis trop laxiste. Mais je n'arrive pas à considérer que, par le fait d'un vote soutenant une personne aux idées inquiétantes, ces gens soient automatiquement des pourris.
Je comprends qu'on puisse dire que c'est des fachos, je suis sûre que j'ai déjà dit de mes oncles et tantes qu'ils étaient fachos d'ailleurs, mais au fond je trouve qu'on ne peut pas essentialiser ce rapport, et se contenter de dire que, parce qu'ils votent Le Pen, ce sont des fachos dangereux, point.
Je trouve que le résultat de leur comportement (leur vote) peut s'avérer dangereux, mais qu'en eux-même, ces gens sont plus ignorants que dangereux.

Mais bon je sais que mon point de vue là-dessus est hyper discutable. J'ai l'impression qu'il y a des degrés de conscience plus ou moins élevés, et je sais que c'est peut-être "trop tolérant", trop "tolérer l'intolérable", mais je crois que je ne détesterai jamais une personne pour ses choix politiques.

Et même, si on oublie cette histoire de désinformation, parmi les "niveaux de conscience plus élevés", si ça se trouve certains le font pour sa politique financière et absolument pas pour sa politique concernant l'immigration (je rappelle que je marche sur des œufs car je ne suis pas de près la politique). Je sais que j'ai l'air de faire l'avocat du diable. Je ne connais pas personnellement de gens "issus de milieux cultivés" qui votent Le Pen, mais je pense qu'il y en a, et j'aimerais comprendre leur démarche, pourquoi ils font ce choix. Je suis sûre qu'on peut voter Le pen sans être raciste, parce qu'on est d'accord avec elle sur un point en particulier qui ne nous semble pas représenté dans un autre parti politique.

Je pense aussi qu'il y a des gens qui votent Le Pen par provocation. Je ne dis pas que c'est malin, mais je pense que ces gens ne sont pas pour autant des fachos.

Du coup ça m'énerve qu'on jette systématiquement quelqu'un dans la "corbeille facho" si la personne a le malheur de dire qu'elle trouve un aspect de la politique de Le Pen intéressant, ou pire, si la personne vote Le Pen.
Une nouvelle fois, je sais bien que mes idées sont spéciales. Je crois que j'ai une conception très (trop ?) large de la liberté d'expression, je considère que tant que la loi ne l'interdit pas, on peut tout dire, et je considère que tant qu'on argumente, on peut être considéré comme légitime. Ça ne veut absolument pas dire que j'acquiesce ou que je soutiens tout ça.

Spoiler

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

 

[Jeanne des brums]

Voilà, ce genre de sujet c'est totalement le truc qui me fait faire des loopings mentaux Au début j'étais totalement en harmonie avec moi-même, et puis ce que vous dites (surtout sur Zemmour), me désharmonise de mon propre avis

@marygrey : Ce que tu dis à propos de Zemmour et de son côté "gourou médiatique" me pousse à réfléchir... Je n'y avais pas pensé, mais c'est vrai qu'en s'autoproclamant représentant d'une partie sous-représentée du peuple français, il crée aussi une logique de spirale : les gens peuvent se servir de son argumentaire pour légitimer leurs idées à la base anti-progressistes et pas toujours "fondées" (sans dire qu'elles ne le sont jamais). Du coup c'est performatif : il devient représentant d'une minorité parce qu'il a dit qu'il l'était... Sur ce point je suis d'accord avec toi.
Mais merde il n'y a que moi qui ai trouvé qu'il se défendait bien chez Ruquier samedi soir ? Je n'aime pas les idées de ce type, mais j'ai trouvé qu'il avait un grand sens de la rhétorique, du coup j'ai dû saluer son sens de l'argumentation (sauf quand Ruquier l'a mis face à une de ses contradictions et qu'il n'a pas su quoi répondre). Je pensais pourtant être capable de lutter contre les gourous... (@hawley )

 

[katnissvsw]

@timboy Je suis assez d'accord avec ce que tu dis mais le truc, c'est qu'en France on a le culte du diplôme.
Genre si tu n'as pas fait HEC ou équivalent pour les écoles de commerce et Polytechnique ou équivalent pour les écoles d'ingénieur, tu es considéré moins bon que ces derniers même si tu as les mêmes compétences.
Je ne sais pas pour les écoles d'ingénieur mais pour mes copines qui ont fait des écoles de commerce, elles ont dû s'endetter à mort avant même d'avoir un job donc c'est quand même un énorme pari.
La personne qui a un doctorat en psychologie et qui est au chômage sera mieux considéré qu'un artisan dans le bâtiment alors que la différence de revenus est énorme.

Les self-made-men sont généralement des autodidactes et en France, c'est souvent mal vu car ils n'ont pas le diplôme d'où le système des VAE.

 

[Emel-]

@mary.grey
Personnellement c'est ce que j'apprécie chez Zemmour contrairement aux divers commentateurs qui sévissent un peu partout dans les médias, il ne se cache pas. Il a des opinions auxquelles je n'adhère pas la plupart du temps mais elles sont claires et ça, ça fait du bien. Il n'y a rien de plus chiant que les discours aseptisés. Entre un J. Attali "progressiste" qui cherche à tout prix le consensus (pourvu qu'on aille dans son sens) et un Zemmour "conservateur" aux avis tranchés, je préfère largement entendre le second.

 

[Kirkja]

Je pense qu'il y a pas mal de gens qui votent Le Pen par "ignorance". Je ne suis pas en train de dire que ces gens sont bêtes et qu'il faut leur pardonner d'être bêtes, mais je dis que leur milieu ne leur a peut-être jamais appris à ouvrir les yeux, à réfléchir par eux-même en matière de politique, qu'ils n'ont peut-être pas les cartes en main pour voir la dangerosité des propos de Le Pen (putain j'ai l'air condescendante là)...
Du coup, j'ai du mal à voir en eux des fachos, je vois plutôt des gens mal informés, tournés vers leurs intérêts à eux et vers ce qu'ils voient comme une manière de les favoriser. Peut-être que dans ce type de cas, j'enlève trop de responsabilité aux gens, que je suis trop laxiste. Mais je n'arrive pas à considérer que, par le fait d'un vote soutenant une personne aux idées inquiétantes, ces gens soient automatiquement des pourris.
Je comprends qu'on puisse dire que c'est des fachos, je suis sûre que j'ai déjà dit de mes oncles et tantes qu'ils étaient fachos d'ailleurs, mais au fond je trouve qu'on ne peut pas essentialiser ce rapport, et se contenter de dire que, parce qu'ils votent Le Pen, ce sont des fachos dangereux, point.
Je trouve que le résultat de leur comportement (leur vote) peut s'avérer dangereux, mais qu'en eux-même, ces gens sont plus ignorants que dangereux.

Je peux illustrer ton propos avec un exemple : ma grand-mère. C'est vraiment la personne la plus gentille sur terre, qui prend soin de tout le monde, ne rouspète jamais... Mais elle est plutôt influençable. Et dans son village, la majorité des gens votent droite/extrême-droite, donc au fil des discussions, elle est venue à en avoir des idées plus que limites. Mais ce n'étaient pas ses idées, mais celles de la masse, alors elle pensait que c'était normal de penser comme cela. (En plus le français n'est pas sa langue maternelle alors elle n'a pas forcément toutes les armes pour bien comprendre la politique.)

Je sais que ma mère et elle ont eu certaines discussions avant les présidentielles, où ma mère la mettait face à ses idées : "est-ce vraiment ce que TU penses ? Ne penses-tu pas que c'est exagéré ? Injuste ? Raciste ? etc." C'est ainsi qu'elle s'est rendue compte qu'elle s'était laissée influencer par l'opinion majoritaire dans le village.

(Pour autant, je ne suis pas sûre qu'elle s'apprêtait à voter Le Pen...)

 

[RDG]

Spoiler

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

Je ne compte pas m'étaler sur ce sujet, ni faire un long post constructif bien que ton post m'inspire énormément de choses tant je ne suis d'accord sur aucun point. Cela dit, j'insiste sur cette phrase qui m'interpelle beaucoup. Pour moi, il n'y a rien à comprendre et, si pour ma part je suis dans une démarche de lutte comme tu dis, c'est parce qu'il est quand même flagrant que Marine Le Pen utilise la peur, les clichés et autres stratégies foireuses ancestrales pour alimenter ses interventions médiatiques, pour "argumenter" ses débats et il est de plus indéniable que la majorité du temps, ça sonne creux. Je suis dans une démarche de lutte parce que je trouve ça aberrant qu'on puisse autant tomber dans le panneau et se laisser happer par de telles idées devant une stratégie bien montée, elle vise un certain public qui n'y voit que du feu. Je trouve ça plutôt naïf de dire "On ne doit pas catégoriser les gens de racistes parce qu'ils votent Le Pen, il faut creuser, aller plus loin", sache que dans la plupart des cas ces mêmes-gens ne cherchent en aucun cas à se défendre ou à se dédouaner de quoi que ce soit, pourquoi donc s'obstiner à leur trouver une excuse ? Dans mon entourage, les gens qui votent Le Pen l'admettent et quand on leur demande pourquoi, ça ne va pas plus loin que : "C'est contre les arabes et les noirs, j'en ai marre de les voir partout", "On est vraiment pas en sécurité avec tous ces étrangers", "J'en ai marre des étrangers qui nous pique notre boulot alors qu'on est au chômage", "Ils nous imposent leur viande hallal, ils ont qu'à s'habituer à notre mode de vie sinon ils retournent dans leur pays" et d'ailleurs, plus largement, je vois de plus en plus de vidéos de divers micro-trottoirs sur Internet de gens qui ne vont pas plus loin que ça. On peut voir également ça sur les réactions aux articles au niveau de divers forums ou sites de journaux. Je pense très honnêtement que c'est crédule de penser qu'il faut aller chercher au fond de la pensée des gens qui votent pour l'extrême-droite, ce vote cache rarement un soutien aux idées économiques ou autres du FN, pour la très grande majorité c'est une motivation nationaliste voire raciste.

 

[Maike]

Sinon triple post mais dans un autre genre je ne supporte pas les mecs qui te demandent tes plans pour le weekend, prennent ton numéro, t'ajoutent sur facebook, te font plein de petites remarques mignonnes, te répondent "yeah sounds great, how about sunday or monday?" quand tu leur proposent d'aller boire un café et... ne te donnent plus aucune nouvelle de tout le weekend.
Like if you dont wanna go pour un café dis le moi direct. Tu réponds "NO. SORRY. BUSY WEEKEND. I CANT." Tu dis pas oui et apres plus rien. C'est juste impoli. En plus tu es vraiment super chouette comme mec et j'aurais bien voulu passer un peu de temps avec toi donc tu suces doublement.

Ahahah je viens d'avoir le même spécimen, tellement incompréhensible et insupportable! Ca me donne des envies de meurtre sérieusement, ok t'es plus intéressé très bien mais DIS LE PUTAIN, ça se fait pas de faire le mort après deux semaines de drague intensive..

 

[Jeanne des brums]

Je pense très honnêtement que c'est crédule de penser qu'il faut aller chercher au fond de la pensée des gens qui votent pour l'extrême-droite, ce vote cache rarement un soutien aux idées économiques ou autres du FN, pour la très grande majorité c'est une motivation nationaliste voire raciste.

Pour le passage en gras, j'en ai bien conscience, je me doute que la part des gens qui fonctionnent comme ça est très anecdotique (mais je suis sûre qu'elle existe, surtout parmi les classes intellectuelles) par rapport aux effectifs totaux. Je faisais surtout cette hypothèse pour dire que les votants ne sont pas une masse homogène.

Pour le reste, je vois ce que tu veux dire et je ne vais pas te répondre parce que je me suis assez étendue sur la question (et que j'imagine que tu n'attends pas de réponse ). Ce qui me dérange, je l'ai dit, c'est surtout qu'on puisse trouver que dire "Il vote le pen -> Il est facho" est une phrase autosuffisante qui ne mérite aucune précision, aucune nuance, et aucune argumentation. Voilà ce qui m'horripile plus que tout. Après sur le fond je suis d'accord avec toi, c'est dans le raisonnement que je trouve qu'il faut creuser et qu'on ne peut pas se contenter de ce genre d'arguments. Mais bref, je ne vais pas revenir au point de départ, on n'est pas d'accord c'est tout
Après je vois ce qui doit t'énerver dans mes posts, c'est comme si je me voilais la face et que je ne voulais pas appeler un chat un chat.

Mais je pense que je vais quand même continuer à penser que rien n'est tout blanc ou tout noir, et rester naïve et crédule (ce n'est pas ironique).

 

[Cherubin]

J'aime pas qu'on m'emprunte mon PC et qu'on me le rend avec plein de toolbars et de programmes chelous. Hé ho c'est sacré le PC. Et qu'on me dise pas: "hé mais tu vas voir c'est beaucoup plus pratique comme ça" sinon je vous tue.

 

[Terry]

Je double poste surement mais je crois que c'est effectivement le cas. J'habite au Canada et j'ai la chance de faire de super études et de voyager assez, j'ai vécu à Londres avant ça et c'est fou tout ce que je peux me prendre dans la figure parfois de la part de mes amis français. On m'a déjà dit "ouais mais bon toi t'as juste eu de la chance" ou "ouais mais bon tout le monde n'a pas la chance de pouvoir voyager partout" ou je me suis aussi fait traiter de princesse pourrie gâtée.
Oui sauf que non. Ma bourse pour partir à Londres je l'ai eue parce que j'ai travaillé comme une folle pour avoir le meilleur dossier possible. J'ai été acceptée à McGill grâce à mes notes et mon travail. Je paye mes études parce que j'ai un job que j'aime beaucoup à côté. Je vais partir à Perth en Australie dans un an parce que l'an prochain je n'aurais plus de vie entre l'université et le job. Je voyage beaucoup parce que je travaille et j'économise pour. Non, rien ne m'est jamais tombé tout cuit, je me suis toujours battue pour obtenir ce que je voulais. Je m'en donne les moyens.

Par ailleurs, en Amérique du nord, on a tendance à l'admiration envers ceux qui réussissent (cf steve jobs ou zuckerberg ou bill gates qui font régulièrement des discours dans les universités, enfin steve jobs de son vivant) parce que ici les gens reconnaissent le mérite et admirent les gens qui se battent pour y arriver. C'est le concept du self made man, l'homme qui s'est fait tout seul parce qu'il avait des rêves et des idées et il s'est donné les moyens de les réaliser. En France les gens crachent mais j'ai l'impression que beaucoup ont tendance à ne pas se battre à côté. Moi je veux bien qu'on me traite de princesse gatee parce que je vais vivre à Perth dans un an mais je pose la question: qu'est-ce qui t'empeche de faire pareil? Qu'est-ce qui t'empeche de te trouver un job, de travailler beaucoup, de gagner de l'argent et de faire le tour dumonde? Qu'est-ce qui t'empeche d'appliquer en loi à Harvard pour ton master si t'as envie, qu'est-ce qui t'empêche d'etre prise? Rien. Parce qu'au final, ton seul obstacle dans la vie c'est toi même. Alors oui, il y en a qui ont des problèmes graves, des malchances du destin, mais globalement, je crois que quand on veut réussir dans la vie, on peut. C'est long, difficiel, y'a plein d'obstacles, on s'en mange souvent plein la gueule, mais au final ça marche toujours. Mais évidemment, c'est aussi plus confortable de ne pas essayer, parce qu'on a moins de chances de souffrir, et de voir les échecs s'aligner. C'est une question de point de vue, mais quand tu n'as pas le courage d'essayer, alors ne critique pas les gens qui l'ont fait et qui ont réussi.

Je vais faire ma "petite Française" mais tant pis : cette mentalité "on a que ce qu'on mérite" me hérisse le poil et me débecte à un point inimaginable. Car il simplifie tout à un point insultant et nie toute la complexité des individus. C'est la porte ouverte à tout les préjugés.


 D'après ton point de vue nous sommes tous une sorte de page blanche, une table rase et c'est nous qui nous construisons nous même. Sauf que c'est plus compliqué que ça. On ne naît pas tous avec les même capacités et le même environnement.

Un dyslexique ne pourra jamais réussir un concours d'orthophonie, un trisomique ne pourra pas obtenir un diplôme d'étude supérieur, une personne avec un quotient intellectuel bas aura du mal à être très qualifié, un dépressif (ou toute autre pathologie, à fortiori les psychotiques) sera aussi très handicapé.
A l'inverse, les personnes surdouées réussissent mieux que les autres (étude de Truman si mes souvenirs sont bons), ainsi que les individus atteints d'Asperger (pas dans tout les domaines mais je me limite ici à la scolarité).
J'utilise ici des exemples un peu extrêmes pour illustrer mes propos mais il en existe bien évidemment des milliers d'autres qui peuvent freiner/aider plus ou moins dans la vie professionnelle (les origines ethniques, la santé, l'environnement socio affectif etc.)

Alors non, ça ne marche pas "toujours" pour reprendre tes termes.

Le devenir d'un individu est multi-déterminé et ceux dans tout les domaines et il y a aussi des influences socio-démographiques qu'il serait mauvais de nier .
Des personnes qui ne réussissent pas ne sont pas juste des gens qui veulent rester "dans leur petit confort", que "rien n'empêche de faire un master à Harvard".




Chacun fait ce qu'il peut avec ce qu'il a. Qu'on arrête de mépriser quiconque qui ne colle pas à son modèle par pitié.

Spoiler

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

 

[Jeanne des brums]

Pourtant je suis loin d'être un bisounours hein, mais je sais pas je suis comme ça, je dois être un peu hippie

(c'est moi ou il fait très "rire bourgeois" ce smiley, genre le mec qui penche un peu la tête en arrière, ouvre grand la bouche, laisse échapper un petit "oh oh" et puis revient à la normale direct après )
Bon je vais me coucher, ce topic aura été très prolifique aujourd'hui, moi qui pensais que ce serait mort ce matin lors de ma visite quotidienne...