Je ne supporte pas...

[Iris Chase]

Je trouve le raccourci "généralités = racisme" un peu court personnellement. Je trouve ça bizarre de nier qu'un peuple a des tendances comportementales spécifiques en fonction d'où il vient. Enfin je suis assez d'accord avec le post de @Leech.

Je trouve aussi qu'on oublie un peu trop l'aspect "supériorité" qui est importante dans la notion de racisme : "ce que je fais est mieux que ce que tu fais".

Et je trouve ça étrange que systématiquement, si on précise la nationalité d'une personne, on soit qualifié de raciste (ou "les propos soient qualifiés de racistes"). Dans le pays où je vis en tout cas, on nomme les gens selon leur nationalité très facilement, avec tout un tas de préjugés plus ou moins positifs, mais pourtant je n'y vois pas un "racisme" comme on pourrait l'interpréter en France. Parfois on va même jusqu'à parler des gens selon leur couleur de peau !

Comme le sujet me touche, j'arrive pas à rassembler mes idées de manière pédagogique, claire et calme pour répondre à la Madz dont le post d'origine a fait polémique. Mais je tiens à te répondre à toi (oui je suis comme ça, je réponds que lorsque ça m'arrange): en fait oui je suis plus ou moins d'accord avec toi, faire des généralités sur un peuple ce n'est pas forcément du racisme, car je pense aussi que dans le racisme "pur et dur" il y a une notion de supériorité/infériorité que la Madz en question n'a je ne crois pas exprimée (désolée pour elle d'ailleurs, je n'essaie pas de parler d'elle dans son dos, je ne me rappelle plus de son pseudo et en fait ce post t'es destiné à toi principalement). Néanmoins, faire des clichés et des généralisations sur un peuple, une culture, un pays c'est dangereux et ça me met mal à l'aise. D'une parce que c'est souvent la porte ouverte à un "vrai" racisme, décomplexé, plus violent et virulent et que d'un cliché "positif" sur un peuple, on peut très facilement (en tous les cas pour certains) en arriver selon le contexte social, historique, économique, son éducation, histoire perso etc.) à des raisonnements ambigus voire pire. ATTENTION POINT GOODWIN here: du cliché "tous les Juifs sont économes et doués avec l'argent", on est passé à "tous les juifs sont des usuriers et des voleurs" puis à "tous les Juifs sont responsables des maux de l'Europe et surtout de ceux mon pays" et donc à "il faudrait tous les éliminer", et de là je n'ai pas besoin de te faire un dessin, je suppose que tu voies où je veux en venir. Bien sûr, le contexte culturel, économique, politique de l'Allemagne et de l'Europe des années 30 est très différent de celui d'aujourd'hui, mais il est utile de rappeler que ce genre de réflexion peut mener à des dérives bien plus graves que le débat "oui mais si je dis que les Japonais sont mignons et polis ce n'est pas du racisme puisque ce que je dis est positif" (encore une fois je n'accuse pas la Madz en question d'être raciste et encore moins anti-sémite, que cela soit clair). Mais cela ME choque que certaines personnes ne voient pas en quoi les clichés même petits, même "positifs" peuvent amener à des dérives bien plus graves et donc qu'il est bon de s'en garder.
Pour te donner un exemple plus "contemporain", j'entends souvent un truc du genre "tous les Chinois (ou Asiat' c'est pareil de toutes les façons ) sont tous très forts en maths et sciences". Bon d'une c'est évidemment faux d'une part, mais prenons un mec un peu tordu qui n'a pas eu une vie facile et dont le pays est ruiné, a été humilié par une précédente guerre (je sais pas où mais je suis sûre que ça se trouve) et qui s'est fait "piquer" la dernière place/bourse disponible à l'université pour étudier les sciences/maths voulue, et imaginons son raisonnement: tous les Chinois sont forts en maths et en sciences donc tous les Chinois détiennent certainement des armes secrètes chimiiques/informatiques/nucléaires donc tous les Chinois représentent une menace pour le reste de la planète et veulent détruire tous ceux qui ne sont pas Chinois (et ont volé la place qui aurait dû me revenir à cette université) donc il faudrait tous les éliminer". Bien sûr je suis consciente que c'est un peu bancal comme raisonnement mais je veux juste essayer de montrer en quoi les clichés sur toute une population c'est dangereux. Il y a bien sûr des traits de comportement (par exemple) qui peuvent varier d'un peuple à un autre, ou plus certainement d'une nationalité à une autre mais ce qui est dangereux c'est d'en faire une généralisation et une vérité vraie et de les associer à un un pays puis un peuple puis une ethnie et donc de faire des amalgames tels que par exemple Chinois = bon en sciences donc "génétiquement prédisposé aux sciences", et de ne pas voir le contexte culturel/religieux/traditionnel/social/économique/je sais pas quoi qui a mené à ces "traits communs" . En fait ce qui me dérange dans la discussion c'est les Madz qui disent avec une certaine candeur selon moi "oui mais moi je dis que tous les Japonais/Chinois/Français/Américains sont extrêmement polis/doués en maths/s'habillent bien/sont très accueillants" (exemples de clichés hein) sans voir pourquoi cela dérange!! Après est-ce du racsime, non je ne le pense pas (je n'ai pas assez discuté avec les Madz en question pour me prononcer là-dessus), mais quand on écrit un cliché (surtout sur ce forum; d'ailleurs autre cliché: toutes les Madz sont ouvertes d'esprit, cultivées, à bac+5 etc. Vous avez le droit de me dire que non ce n'est pas vrai et je l'accepterai car il suffit de lire le forum pour le constater soi-même) il faut s'attendre au genre de réponses lues hier soir, qui ont parfois été violentes mais il y a un moment où les 2 parties ne peuvent simplement plus communiquer calmement, et c'est pour cela que j'écris ce matin par exemple pour éviter les réponses sous le coup de l'émotion.
Après, ce n'est absolument pas contre toi donc ne le prends pas mal, c'est juste que je voulais réagir sur le sujet en fait. (et si tu veux discuter ou que tu trouves que je suis méprisante ou je ne sais pas quoi, please on peut en discuter en MP).

 

[QueenOfSapucai]

@Lao

@Juda Bricot ben au bon d'un moment, comment réagir autrement ? Ses posts me donnent juste l'impression qu'elle se moque de nous (c'est peut-être le cas, mais en tout cas les mots qu'elle utilise et la manière dont elle les utilise fait penser que). Elle ne se remet pas en question (dans son dernier message : le mot racisme est utilisé à tort et à travers, on monte au rideau ... bref, on est les méchantes) et continue de dire qu'il n'y a pas de problème dans ses posts. Sauf que si.

Excuse moi à aucun moment je ne me moque de vous. Je pense avoir été assez calme et polie dans mes propos, ce n'est pas Parce que je suis restée sur mes positions que cela veut dire que j'ai mal réagis, il y a une différence entre les deux tu ne crois pas? Dans ce cas je pourrais aussi dire que ton post est plein de haine, est hautain et me manque clairement de respect. Je pense que tu devrais te relire d'abord avant de parler de ma façon d'écrire et de comment interpréter mes posts.

 

[Serpillère]

@Pinceau_ Il faut également garder à l'esprit qu'une généralisation n'a absolument pas le même impact selon qui elle concerne... les généralisations sur les français, bon, c'est un peu embêtant à la limite, ça fait pas plaisir mais voilà quoi, ça va pas changer ma vie et si je me rends à l'étranger, je risque au pire de me faire charrier un peu sur ces stéréotypes (en gardant à l'esprit que je suis blanche et que j'incarne donc la française type, je suis consciente que pour un français noir ou arabe, ce ne sera pas forcément la même paire de manches). Une généralité sur le peuple japonais (pour reprendre l'exemple déjà utilisé) n'a pas le même poids, puisque les japonais ont déjà à subir le racisme.

 

[Ratibulle]

Je suit le débat depuis le début et je dois dire que je trouve que @Boomchikawawa n'a pas été insultante. J'ai conscience que ce que je dis ne fait pas avancer le schmilblick mais je comprends où elle a voulu en venir. D'autant plus qu'elle le précise, elle parle de touristes et non pas de peuples. Certes, faire des généralités sur les gens peut être dangereux et il ne faut surtout pas appliquer une idée reçue à toutes les personnes. Nous pouvons utiliser des expressions comme "Les personnes que j'ai rencontrées ont tendance à être comme ci ou comme ça".
Après je pense aussi que nous avons toutes une définition un peu personnelle du racisme (la définition du dictionnaire + nos expériences). Mais ce que je lis me mets un peu mal à l'aise. Nous pouvons avoir toutes des points de vus différents, expliquer calmement nos ressentis et sans dire que nous arriverons à une entente essayer d'avoir une conversation intelligente. Le but n'est pas de convaincre à n'importe quel prix. Lire "Quoooiiii lire ça sur Madmoizelle, ce n'est pas croyable" me déplaît. Nous n'avons pas toutes la même ouverture d'esprit et je trouve que c'est aussi une forme d'intolérance envers la personne.
PS : Je viens en paix

Je plussoie ton post.
(oui c'est tout )

 

[Rhapsody]

Rien à voir avec la choucroute :

@Lao

-> @Iaoranamoana : tu devrais rajouter une ligne dans ta signature pour préciser que ton pseudo commence par un i (ça me fait un peu marrer de voir comment tout le monde galère avec et finit toujours par te citer ) (je ne me moque pas : moi aussi, j'ai galéré dans mes premiers temps madmoizelliens, mais comme dirait l'autre, veni vidi vici, et je fais les choses bien maintenant )

 

[Pinceau_]

@Iris Chase
Je comprends ce que tu veux dire, mais je pense qu'il y a un sacré fossé entre avoir des idées générales sur un peuple et lui imputer tous les malheurs du monde, voire vouloir l'éliminer. Il y a aussi une différence entre les pensées/paroles et les actions. Enfin on n'est pas tous des Hitler en puissance quoi. Après personnellement je ne dis pas "Tous les xxx sont comme ci ou comme ça", par contre je dirais plus facilement "Les xxx ont tendance à être comme ci ou comme ça". Est-ce que ça te semble plus acceptable ou bien pour toi c'est la même chose ?

@Serpillere
Donc toi tu ne penses pas aux Français établis hors de France qui se tapent du cliché en permanence. J'ai conscience de ce que tu dis, mais alors justement, "les Japonais ont déjà à subir le racisme", dans quelle mesure ? C'est une vraie question, je ne savais pas qu'en France les Japonais avaient des difficultés pour vivre au quotidien à cause d'un racisme prégnant. Mais il me semble (mais c'est ptêtre un cliché ) que les Japonais étaient très racistes eux de leur côté ? (Je crois qu'une madz l'a mentionné un peu avant).

 

[Pinceau_]

Je confirme. Extrêmement xénophobes et racistes.

Fais gaffe, c'est toi qui va te faire traiter de raciste là du coup.
(Moi qui croyais qu'ils étaient mignons et gentils.)
(Je sais plus je suis perduuue.)

 

[Miramax]

Bref en gros allez y flagôlez mon popotin grassouillet avec une patte de lapin quoi

Pardon, mais c'est trop bon.

Spoiler

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Je repars, bonne journée.

 

[Kirkja]

Mais depuis quand on peut sortir des propos problématiques, dangereux, des stéréotypes pareils ? C'est ce genre de stéréotypes qui nourrissent le racisme. Et désolée, mais dire "je ne pense pas que ce que je dis est raciste", ça ne marche pas comme ça. La plupart des "vrais racistes" vous diront qu'ils ne le sont pas (parce qu'ils ont un ami noir ). Je ne veux pas dire par là @Boomchikawawa que tu es raciste, mais que tu utilises le même raisonnement qu'un raciste (qui serait de conceptualiser des comportements humains et de les généraliser à un groupe, et non plus à un individu). Il y a cet article là qui en parle bien. Et l'argument "je parle des touristes pas de peuples" ne marche pas trop non plus, puisque ces touristes, en citant leur nationalité, tu les relies bien... à un peuple. Tu ne généralises pas les touristes (ce qui aurait été stupide aussi ) mais tu prêtes à ces touristes des comportements que tu juges "typiques" de leur peuple (par exemple les chinois qui pètent et qui rotent : ne péteraient-ils et roteraient-ils qu'en dehors de Chine ? et es-tu vraiment sûre que tous les chinois pètent et rotent plus que d'autres peuples ?).

C'est dommage aussi que quand on essaye de faire remarquer à quelqu'un qu'il tient des propos problématiques, et on le fait ici car on se doute bien que la personne n'en a pas conscience, on parle tout de suite de lynchage. Les premières mmz à avoir répondu n'ont jamais parlé de racisme, parce qu'elles savaient bien que ce terme était fort, mais bien de généralités et de clichés et c'est toi @Boomchikawawa qui les a accusées de te prêter des propos racistes. Sauf qu'en sortant de tels clichés nationaux et religieux, on est effectivement très proche de la barrière du racisme, ce que les mmz ont voulu te faire comprendre (peut-être pas de la manière la plus bienveillante qui soit, mais quand ça touche à l'émotionnel, c'est dur de rester toujours bienveillant fleur fleur, j'avoue avoir été tout aussi choquée et remuée par tes propos ).

 

[Iris Chase]

@Iris Chase
Je comprends ce que tu veux dire, mais je pense qu'il y a un sacré fossé entre avoir des idées générales sur un peuple et lui imputer tous les malheurs du monde, voire vouloir l'éliminer. Il y a aussi une différence entre les pensées/paroles et les actions. Enfin on n'est pas tous des Hitler en puissance quoi. Après personnellement je ne dis pas "Tous les xxx sont comme ci ou comme ça", par contre je dirais plus facilement "Les xxx ont tendance à être comme ci ou comme ça". Est-ce que ça te semble plus acceptable ou bien pour toi c'est la même chose ?

@Serpillere
Donc toi tu ne penses pas aux Français établis hors de France qui se tapent du cliché en permanence. J'ai conscience de ce que tu dis, mais alors justement, "les Japonais ont déjà à subir le racisme", dans quelle mesure ? C'est une vraie question, je ne savais pas qu'en France les Japonais avaient des difficultés pour vivre au quotidien à cause d'un racisme prégnant. Mais il me semble (mais c'est ptêtre un cliché ) que les Japonais étaient très racistes eux de leur côté ? (Je crois qu'une madz l'a mentionné un peu avant).

Bien sûr qu'il y a une différence entre avoir des idées générales et être Hitler et vouloir éliminer tous les Juifs de la terre, mais ce que je disais c'est qu'il faut prendre garde à ce qu'on dit et ce qu'on pense. Parce qu'on peut tous se dédouanner de ses propres clichés/préjugés/généralités à base de "oui mais ce que je dis est positif" ou le fameux "je ne suis pas raciste, j'ai un ami noir" mais je pense que d'une certaine manière oui on a tous des idées plus ou moins racistes ancrées en nous, ce qui ne fait pas de nous des personnes racistes mais c'est notre boulot d'accepter que les autres nous disent "attention là ce que tu dis est dangereux (en gros), n'oublie pas qu'il y a des personnes qui sont parties de ce raisonnement et qui ont fini par être responsables de la mort de 20 millions de Juifs (par exemple)". C'est finalement très délicat comme question: en fait cela me fait un peu penser @Fab qui dit (plus ou moins) non pas que tous les petits garçons deviendront des violeurs si on ne leur explique pas les notions de respect, ce que "non" veut dire etc. (enfin je crois hein!) mais que potentiellement oui ce sont tous des violeurs, et que si une mère n'explique pas à son petit garçon que non on ne soulève pas les jupes des petites filles dans la cour, car non ce n'est pas mignon/rigolo, dans ce cas-là oui c'est l'acceptation de dérives potentielles. Je sais qu'il y a en moi des préjugés et des clichés (je ne suis pas parfaite) et donc je crois que si j'en écrivais un sur le forum sans m'en rendre compte, si les Madz me répondaient et m'expliquaient en quoi ce que je dis est sujet à problèmes, au lieu de me draper dans mon orgueil bafoué, je commencerais à me poser des questions et me dire que peut-être oui les clichés c'est dangereux (pour faire simple).
Quant à la deuxième partie de ton message qui ne m'est pas destinée: oui il existe bien du racisme inter-ethnies (il suffit de parler avec des Japonais/Chinois/Laotiens par exemple pour s'en rendre compte: je parle de l'Asie parce que je connais surtout cet aspect-là). Après est-ce que les Asiatiques sont victimes de racisme en France? En ce qui me concerne oui, même si c'est plus ou moins des clichés "positifs" (les Asiatiques sont tous bons en sciences, polis, font très jeunes et je ne sais quoi d'autre), ce sont des clichés et ça m'agace! par exemple comme on sait tous que les Asiat sont toujours les 1ers de la classe et sont très bons en maths ben ils réussissent tous très bien dans la vie, et du coup c'est déjà arrivé qu'on s'étonne plus ou moins ouvertement ma semi-réussite professionnelle dans une branche qui n'implique ni les maths, ni les sciences, ni l'informatique, ni la finance. Encore je suis mince (très mince même) mais je te raconte pas pour les Asiatiques qui ne le sont pas (surtout les femmes d'ailleurs), c'est vraiment presque vu comme un truc pas normal (parce que oui toutes les Asiat sont minces, évidemment), et donc ça peut être pesant. Bien sûr je suppose qu'au quotidien ce n'est peut-être pas aussi difficile à vivre que si on est noir ou Maghrébin ou Indien ou Roumain ou Bulgare ou je ne sais quoi mais il n'empêche c'est agaçant et fatiguant, tout comme être française et expatriée (je l'ai été aussi) et se farcir tous les clichés au quotidien et les regards surpris, voire désapprobateurs quand on n'y correspond pas.

 

[Lady Stardust]

@Magnolia Magenta j'aimerais bien être cité quand on utilise une phrase que j'ai écrite "elle parle de touristes et non pas de peuples".
On ne peut pas nier qu'il y a certainement caractéristiques que l'on retrouve en fonction du pays d'origine.
Les touristes Chinois n'ont pas de problème avec le rototo en public.
Les touristes Français sont réputés pour être hautains et particulièrement désagréables.

Je pense que le problème n'est pas de parler de réputation en fait (une réputation c'est souvent aussi basé sur des clichés d'ailleurs), ni de nier qu'il existe des différences culturelles

Seulement ça me fait bizarre de faire des généralisations à tous les touristes de telle ou telle nationalité, surtout en faisant mine de prendre en compte les particularités culturelles mais en fait non, puisqu'on peint des cohortes entières de touristes, par nationalité, sous le prisme du "déguelasse", "impoli", etc.
Les touristes venant de tel pays sont des citoyens de ce pays, ça rejaillit forcément dessus je dirais, et ça aide pas à l'intercompréhension entre les peuples ce genre de stéréotypes

Si on enlève les généralisations et on ne parle que du point de vue des différences culturelles, ca me semble déjà mieux, en disant par exemple comme le suggère @Pinceau_ "ces touristes ont tendance à..." ou un truc du genre.
Bien sûr on peut évoquer les cas particulier qui donnait envie de trucider tel ou tel touriste à la petite cuillère (), mais du coup je pense qu'on peut le faire sans tomber dans des stéréotypes pour résumer tout une catégorie de personnes.

Idem pour les stéréotypes positifs: sans hurler au racisme, il y a, il me semble, quelque chose de problématique à réduire des peuples entiers à des traits de caractères, fussent-ils positifs. Sur la VPR et la 1ère vidéo de Naya quelques madz parlaient de la fétichisation, symboliquement c'est tout de même quelque chose de pas top top

D'ailleurs ça ne touche pas que tel ou tel peuple, je me souviens de cette espèce de mode du "meilleur ami gay", en gros une personne réduite à des clichés (positifs) sur son orientation sexuelle, avec comme corrolaire le fait que la personne est au final juste un accessoire, au même titre qu'un sac (it-bag), et pas un individu.

Sinon, pour élargir ce debat, ça me laisse perplexe le fait "d'adorer une culture", "d'être à fond dans une culture" quand on la voit uniquement à travers des clichés et des généralisations, notamment sur le caractère des gens (en mode "ils sont ça et ça")

J'ai déjà été confrontée à ça, avec des étudiants qui disaient "adorer la France": sauf qu'en fait ce n'était pas "la France" qu'ils adoraient, mais une image complètement déformée de la France et de ses habitants, le pays qu'ils "adoraient" n'existait tout simplement pas.
J'ai ainsi vraiment rencontré des étudiants qui pensaient que tous les Français étaient blancs, riches, gentils, que les femmes françaises etaient toutes belles et habillées en robe/jupe et en Chanel (sérieusement).
Outre les problèmes que ça posait (tout ce qui ne rentrait pas dans cette image était rejeté, par exemple gros racisme anti-arabe et anti-noirs, jamais considérés comme Français, bref ces étudiants allaient déchanter en voulant habiter dans une France qui en fait n'existe que dans leur tête), je me demande si on aime vraiment la culture d'un pays (j'inclus ses habitants) quand on ne veut pas en voir les nuances, les différences, les individualités, au delà des clichés positifs, etc. J'aurais tendance à penser que non

Surtout que pour le coup, on a accès à beaucoup d'infos de manière simple de nos jours, donc on peut élargir quand même pas mal ses oeilères. Sur le Japon par exemple, en 3 clics je peux trouver des infos qui font gentiment fissurer le prisme qui fait voir à travers des clichés positifs, d'ailleurs rien que Shinzo Abe me semble moyen l'archétype du mec "gentil" et "mignon"

 

[Pinceau_]

@Iris Chase
Mais y'a un truc que je ne comprends pas. Je ne m'y connais pas énormément en lutte contre le racisme, mais y'a un truc que j'ai retenu, c'est que "le racisme anti-blanc n'existe pas". Si t'es blanc/he et que quelqu'un (de non blanc) te fait un réflexion directement liée à ta couleur de peau ("sale blanc", par exemple), et ce pas forcément en France hein, les militants contre le racisme (coucou la belle généralisation ) vont t'expliquer que "oui mais non, parce que le racisme doit être institutionnalisé pour être considéré comme tel, en tant que blanc tu n'a pas de difficultés à trouver un job, un appart, à te promener dans la rue", etc etc, contrairement à un noir ou un arabe qui va vivre le racisme tel qu'il est défini dans cette lutte contre le racisme, beaucoup + durement au quotidien (difficulté à trouver un job, à trouver un appart, multiples délits de faciès etc.).

Tout ça, j'ai compris.

Mais alors toi en tant qu'Asiatique, tu dis que tu souffres de racisme mais que celui-ci s'exprime à travers des "clichés plutôt positifs". Donc voilà là je ne comprends plus : si le racisme dont tu souffres n'implique pas de difficultés dans ta vie au quotidien, pourquoi tu le qualifies de "racisme" et non de "clichés débiles sur les Asiats" ?

L'exemple de @Nour + Nad rejoint mon expérience, mais là où j'imagine que j'ai bien intégré le concept de "le racisme anti-blanc n'existe pas", c'est que je me dis d'une part que j'ai des facilités en tant que blanche dans le pays où je vis et que je reste "privilégiée" par rapport aux gens du pays. MAIS cela n'empêche que les gens vont systématiquement essayer de m'arnaquer, de me faire payer plus cher (partant du principe que blanc=riche sauf que non j'aimerais bien mais nop ), voire avoir une opinion de moi sur la base de ce qu'ils connaissent "des Françaises" ("toutes des chaudasses !" euuuh laissez-moi sivouplait ).

Bref, vraiment ce racisme anti-Asiat' me perturbe au vu des définitions que je lis ça et là sur "c'est quoi le vrai racisme celui contre lequel faut se battre". Evidemment je ne remets pas ta perception des choses en cause Iris Chase hein, mais j'aimerais comprendre à quel moment on fait la différence..