Je ne supporte pas...

[123pourquoi]

@Shiling

Le "remboursement" viendra plus tard : une personne qui fait un métier qu'elle aime sera épanouie et "utile" à la société (même si je n'aime pas trop la notion d'utilité quand on parle d'un être vivant). Si elle fait un métier qui paye bien, elle consommera davantage et donc via les taxes, impôts and co contribuera aussi à "rembourser" cette """dette""".

Ca c'est la théorie. On sait tous que les diplômes les plus prestigieux et/ou ceux qui vont avoir le meilleur niveau de vie vont fortement partir à l'étranger justement à cause du niveau de taxation français (et là je parle aussi bien des impôts "officiels" et "cachés" (cotisation sociales...) que des taxes sur les sociétés (monter une entreprise en France innovante SANS FRAUDER ? => LOL !).

Sans compter le niveau catastrophique de collaboration entre les institutions de recherche publiques et les entreprises capable de valoriser ces progrès techniques/scientifiques qui relègue quasiment la recherche en français au rang de gaspillage (on dépose des brevets... Qui ne seront utilisés qu'une fois tombé dans le domaine publique...)

 

[bat-momo]

@123pourquoi La recherche en France a très peu de moyen, mais fait beaucoup (j'avais vu un reportage sur les français partis à l'étranger, et un chercheur français travaillant aux Etats-Unis disait qu'il était extrêmement impressionné par la qualité de la recherche en France vu les moyens qui y sont mis...) C'est donc qu'on n'a pas fait fuir tous les cerveaux! Et puis, il y en a tellement d'autres pays qui viennent! Le nombre d'étudiants étrangers, et d'étrangers diplômés qui s'installent en france est plutôt élevé. Sur le site de l'insee, ils en parlent un petit peu aussi: http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1524#inter5
Si on les attire, c'est que notre système de taxation ne fait pas tant fuire que ça... Et puis, pour les élèves de polytechnique, ils sont carrément obligés de bosser pour la France pendant 10 ans ou alors ils doivent rembourser la pantoufle, qui comprend tous les frais de scolarités et bourses versées par l'Etat. Et il me semble que c'est prestigieux, un diplôme de polytechnique.
La fuite des cerveaux est grandement exagérée je trouve. Je n'arrive jamais à trouver de données chiffrées qui me convainquent. En général, le départ des français correspond aux nombres de diplômés étrangers qui arrivent alors bon, ça va... Et ce qui me dérange, c'est que c'est en général un discours de droite, qui utilise cet argument pour faire baisser les taxes. Ces taxes qui permettent quand même à donner un bon niveau de vie à pas mal de gens en France (on peut comparer avec les Etats-Unis. Les gens gagnent peut-être plus, et payent moins d'impôt. Mais il ne faut jamais tomber malade... On paye des taxes ici, mais pour ce qu'on a en retour, c'est rentable.) Les taxes sont très importantes, et je trouverais ça dangereux de remettre en cause ce système pour favoriser les plus riches et les convaincre de rester.

 

[Pinceau_]

@123pourquoi
Hum, je suis pas aussi catégorique que toi. Oui, certains hauts diplômés vont partir à l'étranger, de là à dire que c'est une majorité... Je ne sais pas franchement, faudrait voir les chiffres. Mais quand bien même ce serait le cas : n'est-ce pas là encore la faute de l'Etat/des secteurs en question/des institutions/de la mentalité des employeurs/et autres raisons.. ? J'ai l'impression que si les gens partent à l'étranger, c'est parce qu'ils ne trouvent tout simplement pas d'emploi en France. Alors dans ce cas c'est la France en elle-même qui n'est pas capable de garder ses "cerveaux" comme on dit, c'est pas pour autant que c'est aux jeunes de s'en vouloir de ça...

Idem pour les entreprises, c'est un problème à l'échelle de l'Etat et non des gens...

 

[bat-momo]

@Pinceau_ Pour les départ à l'étranger, parmi mes amis, la raison principale était juste "voyager, voir le monde..." Aujourd'hui, c'est plus facile de partir travailler ailleurs qu'avant, alors pas mal de gens le font juste par plaisir et non par fuite de la France.

 

[123pourquoi]

@bat-momo pour y bosser régulièrement je n'ai jamais dit qu'on était nul (loin de là), et effectivement c'est beaucoup de système D (les petits pot de yaourt en verre dans les labos parce qu'on a pas le budget pour de la verrerie...). Je dis que cette recherche n'est pas valorisée comme elle pourrait (devrait) l'être, contrairement à d'autres pays.

On attire beaucoup d'étranger pour deux raisons :

- Les conventions qui font qu'on offre des études très peu chères par rapport a leur pays d'origine, avec un bon niveau. Donc l'étudiant étranger qui vient ici fait de grosses économies.
- Le "prestige" qui attire et récupère beaucoup d'étudiant de pays moins développés, offrant par ailleurs une élévation du niveau de vie à ces derniers.

Tu me rappelles combien d'étudiants de l'X font carrière à l’étranger (in facto) et combien remboursent la pantoufle ? C'est une belle théorie ça, mais la pratique en est bien éloignée.

Ensuite quant aux niveaux de taxe, on est aujourd'hui plus que jamais dans une compétition internationale. Ce qui fait que gens iront toujours vers ce qui leur offre les meilleurs conditions de vie. Tu veux monter ta boite, tu le fais en France (33% de taxe on va dire, + des frais de fonctionnement plus lourd qu'ailleurs pour cause d'obligation administrative ôh combien complexe), ou de l'autre côté de la frontière (16%, au moins un salaire en moins a payer) ? Tu les crées où tes 6 emplois ?

Enfin, le système de santé français était encore très au dessus du lot il y a 10 ou 15 ans. Aujourd'hui c'est beaucoup moins évident.

Quant à la "rentabilité" des cotisations santés obligatoire VS assurance privée, ce n'est le cas que si on est dans la 2eme moitié de la courbe, et ce n'est pas le cas pour les gens dans la première moitié (mathématiquement, aux coûts de fonctionnement près).

Moi je trouve qu'au contraire, la "fuite des cerveaux" est plutôt minorée. Je ne sais pas comment ils font leur calculs (la statistique étant le paroxysme du mensonge), mais la réalité que je constate est bien plus tranchée que les articles des journaux X ou Y. Faire une moyenne les toutes les écoles est une chose, maintenant si on regardait dans les 20% supérieurs qui reste ? C'est déjà autre chose... Car quand on sort en fond de classement d'une école inconnue on n'a pas les même opportunités internationales.
Je re-précise que je ne parle que des diplômes les plus recherchés, et les plus... "précieux" pour l'économie d'un pays.

A titre de comparaison une assurance privée en Angleterre, qui me rembourse tout à 100% (mais vraiment tout, avec aucune franchise, hospitalisation jusqu’à 2,5 million d'euros par an je crois, bref un truc de fou) me coûte peu ou prou que ce que je paye à la sécu en France, pour des taux de remboursement de 67% la plupart du temps, des franchises... Ce qui m'oblige a prendre une mutuelle a côté.
Mais je comprend qu'on ai du mal à le concevoir quand on ne l'a pas vécu. Dans certains pays on a un niveau de vie tellement plus élevé (personnel de maison par exemple...). Et je parle de pays occidentaux (Australie...), pas du tiers monde.

@Pinceau_ Pour les diplômes que j'ai en tête en écrivant ces mesasges, c'est du genre 95% de la promo placée en 2/3 semaines. Je ne pense pas que la question de l'emploi en France soit un soucis. Pas pour tout le monde en tous cas.

Les raisons sont multiples bien sûr. Outre le sujets de la taxations évoquée plus haut, on peut parler de la difficulté de valoriser certains profiles en France comme on peut le faire à l'étranger (combien de Docteurs en science sont inscrit à Pôle Emploi alors qu'ils auraient des postes de direction à l'étranger car ici, les entreprises n'en veulent pas et que le publique est surchargé ?), on peut également parle des barrières administratives dès qu'on veut faire quelque chose, plus présentes ici qu'ailleurs (parfois à raison, parfois à tord...). On pourrait parler du coup du travail aussi même si je pense que ce n'est pas le fond du problème, on pourrait faire énormément de choses ici sans toucher aux salaires en réglant les difficultés périphériques.

 

[Pinceau_]

@123pourquoi Oui je suis bien d'accord avec toi que beaucoup de choses pourraient (devraient) être améliorées en France pour l'emploi et l'entrepreneuriat, mais pour moi ça n'a pas trop à voir avec le sujet de départ, à savoir l'accès aux études et la légitimité d'en suivre... Après cette discussion varie tellement selon les secteurs que c'est difficile d'avoir un avis tranché.

@Shiling
Quand je parle d'investissement, de dette et de remboursement, c'est vraiment une image. Un peu comme on pourrait dire que les salariés "investissent" dans les aides sociales and co via les cotisations, et qu'un jour peut-être ils se retrouveront à bénéficier de ces aides à cause d'un accident de la vie (et on trouvera tous ça normal, contrairement aux personnes qui n'ont jamais cotisé mais qui touchent des aides sociales et qui potentiellement s'en prendront plein la figure de la part de leurs con-citoyens ). Ce n'est pas vraiment conscient en fait, c'est comme ça que marche le système en France, sur une base d'espèce de solidarité financière entre tous (c'est beau dit comme ça hein bon dans les faits aheeem).
Après, vu ton discours, tu penses quoi du revenu de base alors ? Parce que ça correspond vraiment exactement à ce que tu dis dans ton dernier post, à savoir un revenu inconditionnel, donné à tous sans exception, sans contrepartie ni attente spécifique, visant à permettre à chacun de faire ce qu'il veut.

 

[Venom]

Pour ce qui est de la Finlande, il faut bien prendre en compte le fait qu'il s'agit d'un petit pays de 5 millions d'habitants, à croissance démographique moins forte qu'en France. L'Etat finlandais ne peut se permettre économiquement parlant de négliger l'éducation de sa population avec un nombre d'habitants aussi faible. C'est une des raisons qui explique que le système éducatif soit aussi performant, car un enfant laissé sur le carreau des études = un prix à payer trop fort pour l'avenir du pays. Et ce système se poursuit en effet jusqu'aux études supérieures, où l'Etat investit de l'argent pour ses étudiants, en suivant la même logique. Ces 500 euros par mois nous paraissent une somme très conséquente de notre point de vue de français. Mais en prenant compte les caractéristiques démographiques du pays et surtout le coût de la vie là-bas... Finalement, ce n'est pas si énorme. Après, je n'ai pas fait un master en civilisation scandinave, donc corrigez moi si je me trompe.

Pour en revenir à la question centrale, à savoir celles des bourses, je la trouve extrêmement complexe étant donné qu'à partir du moment où l'on fixe un seuil pour l'attribution des bourses, il y aura forcément des injustices. Mais je ne vois pas comment on pourrait faire autrement, en fait.

Personnellement, je vis seule pour mes études depuis 3 ans, avec des APL et 100€ de bourse par mois. J'ai la chance d'avoir des parents qui puissent et veuillent bien m'aider, puisque ces deux montants cumulés ne suffisent pas à payer mon loyer. Parfois je l'admets, il m'arrive de pester contre des personnes qui touchent trois ou quatre fois plus d'aides que moi, qui vivent chez leurs parents et qui sont délestés de tous frais de loyer/nourriture/laverie etc.
Mais je ne vais pas leur reprocher de toucher cet argent. Le système est imparfait, et si cela peut leur être profitable, tant mieux ! De plus ceux qui le réinvestissent par la suite pour des choses qu'ils n'auraient pas pu financer en temps normal sont nombreux. Un échange universitaire, un stage à l'étranger (parce que oui, ça coûte de l'argent de travailler à l'étranger, les gratifications ne sont pas les mêmes qu'en France, il y a aussi le billet d'avion, etc) ... Et j'ai tendance à penser, peut-être à tort je ne sais pas, que lorsque l'on touche une bourse sur critères sociaux, on a un autre rapport à l'argent - la bourse étant attribuée suivant le revenu des parents. Pour le dire plus clairement, un étudiant qui n'a pas l'habitude de vivre dans "l'abondance" que procure le fait d'être issu d'un foyer aisé, aura peut être plutôt tendance à "investir" ses aides dans des projets concrets, utiles pour son avenir professionnel.

Pour ce qui est du job étudiant, c'est quasiment impossible dans pas mal de filières. A partir du moment où l'on s'investit dans nos études (et donc clairement, que l'on compte bien les réussir), il est vraiment difficile de concilier les deux. Et comme l'a déjà dit je ne sais plus qui, on est pas tous égaux en termes de nos capacités face aux études, donc il y en aura forcément pour qui elles seront source de plus de travail que les autres et de gros stress. Impossible donc de concilier cela avec un job alimentaire. Par contre... je me dis souvent qu'un petit job est bénéfique, même si il est ingrat, que l'on se prend des bâches. On y apprend l'autonomie, la débrouillardise, l'hostilité aussi. Et c'est important de rentrer dans la vie active en ayant déjà été confronté aux difficultés du monde professionnel. Mais je m'éloigne un peu du débat initial.

Et enfin, pour parler de l'aspect de "dette" envers l'Etat lorsque l'on a droit à des avantages tels que les bourses (je ne devrais même pas utiliser le mot avantage en fait...), en tant que boursière, je me sens déjà redevable, tout simplement parce que l'attribution de ma bourse est conditionnée par la réussite de mes études. Un boursier n'a le droit de redoubler qu'une seule année, sinon, ciao.

 

[Sepulveda]

en tant que boursière, je me sens déjà redevable, tout simplement parce que l'attribution de ma bourse est conditionnée par la réussite de mes études. Un boursier n'a le droit de redoubler qu'une seule année, sinon, ciao.

Je dirai même plus, si tu ne te présentes pas à tes examens à la fin du cursus, tu dois tout bonnement rembourser le CROUS ! J'en connais qui se sont mis grave dans la m**rde avec ça Si c'est pas un pacte solennel avec l'Etat ça !
(d'ailleurs, si quelqu'un a plus d'information là dessus, par exemple, est-ce qu'il suffit de ne pas se présenter à UN examen pour devoir rendre sa bourse...? Comment ça marche?)

 

[Lady Stardust]

Je dirai même plus, si tu ne te présentes pas à tes examens à la fin du cursus, tu dois tout bonnement rembourser le CROUS ! J'en connais qui se sont mis grave dans la m**rde avec ça Si c'est pas un pacte solennel avec l'Etat ça !
(d'ailleurs, si quelqu'un a plus d'information là dessus, par exemple, est-ce qu'il suffit de ne pas se présenter à UN examen pour devoir rendre sa bourse...? Comment ça marche?)

J'ai pas vraiment d'infos en plus à rajouter mais pour l'anecdote je venais dire que recevoir une lettre du CROUS qui me demandait plus de 3000 euros m'a fait faire une mini-crise cardiaque

En gros ils me demandaient le remboursement d'une année de bourses pour cause de non-présentation à mes exams de 2nd semestre (où j'étais et que j'avais très bien réussi en plus, merci l'administration de ma fac qui a transmis que j'étais absente, je ne sais pas pour quelle raison, à tous les exams de mes UE majeures ). Du coup coups de fils paniqués au CROUS et à ma fac, mais ça s'est reglé assez vite heureusement.

Donc effectivement les étudiants peuvent avoir à rembourser le CROUS en cas d'absences injustifiées, mais je ne sais pas quels examens sont pris en compte, combien, etc, dans mon cas ça concernait environ les 2/3 de mes exams indiqués comme ajournés à cause d'absence injustifiée.

 

[Sepulveda]

@Lady Stardust Ohlàlàà le flip ! Trois mille euros, le truc qui a de quoi t'endetter un petit bout de temps quand t'es étudiant ! Je comprends que la pilule soit difficile à avaler pour certains. C'est assez mal connu, finalement, ce truc de remboursement quand tu vas pas aux exams, non?

 

[Iris Chase]

@Grumpy Bunny @Pinceau_ Je vous rejoins! Je me souviens qu'avant j'étais une vraie lectrice assidu

@123pourquoi
Hum, je suis pas aussi catégorique que toi. Oui, certains hauts diplômés vont partir à l'étranger, de là à dire que c'est une majorité... Je ne sais pas franchement, faudrait voir les chiffres. Mais quand bien même ce serait le cas : n'est-ce pas là encore la faute de l'Etat/des secteurs en question/des institutions/de la mentalité des employeurs/et autres raisons.. ? J'ai l'impression que si les gens partent à l'étranger, c'est parce qu'ils ne trouvent tout simplement pas d'emploi en France. Alors dans ce cas c'est la France en elle-même qui n'est pas capable de garder ses "cerveaux" comme on dit, c'est pas pour autant que c'est aux jeunes de s'en vouloir de ça...

Idem pour les entreprises, c'est un problème à l'échelle de l'Etat et non des gens...

Je suis d'accord avec toi! Je précise que je n'ai pas suivi toute la discussion donc si je dis des c***ies, je m'en excuse d'avance (je vais remonter le topic tout de suite), mais en effet, NON TOUS les forts diplômés ne partent pas à l'étranger pour éviter les taxes françaises!! Si je ne prends que ma personne en exemple, je possède deux master, et je suis prof en France donc je suis fortement diplômée (bon ok je n'ai fait ni HEC, ni Normale Sup, ni Polythechnique, ni Sciences Po, mais je pense quand même ne pas avoir un CV ridicule) et je paie donc mes impôts en France. Et vu que désormais il faut un Master pour être prof, CQFD... Et pour prendre l'exemple des Français expat à Londres, il y a plusieurs cas de figure (je schématise):
- les personnes à hauts revenus (finance, avocats, médecins, ou les gros patrons de grosses boites) exilées à Londres certes et payant leurs impôts à Londres, mais comme on n'est pas non plus dans des salaires de footballeur professionnel, je ne pense pas qu'elles se soient exilées UNIQUEMENT pour éviter les taxes françaises (parce que gros revenus ou pas, il faut quand même en payer des taxes, ainsi qu'un loyer et donc à moins de gagner un million de livres par mois, le loyer ou le crédit pèsent lourdement sur le budget).
- les "classes moyennes", plus ou moins diplômées (profs, infirmiers, divers employés, etc.): ma catégorie, je suis partie à Londres à la fin de mon Master en France pour changer d'air, perfectionner mon anglais, trouver un boulot car rien de bien excitant après le Master en France, et aussi pour y faire mon 2e master, certainement pas pour échapper aux taxes francaises!! D'ailleurs si je suis finalement rentrée en France, c'est bien parce que Londres n'est absolument pas à mon sens le paradis économique que l'on croit (en tous les cas ça ne l'est plus): certes les salaires sont plus élevés, mais le coût de la vie y est tout bonnement impossible à supporter.
- les personnes non-qualifiées ou ayant des diplômes plutôt professionnels (hôtellerie-restauration, plombiers, éléctriciens, etc. Aucune condescendance de ma part je le précise). La raison pour laquelle ces personnes partent souvent à l'étranger c'est encore une fois je pense, tout simplement parce qu'elles ne trouvent pas de travail et/ou pour améliorer leur anglais, absolument pas à mon opinion pour échapper au système de taxes françaises! Et taux d'imposition moins élevé ou pas, ce que je peux dire c'est qu'à Londres, avec un salaire de vendeuse par exemple, et bien il est TRES difficile de joindre les deux bouts!!
Bon sur ce je vais remonter le fil, histoire de comprendre de quoi on parle, là je réagissais juste à chaud!

 

[Endless]

"Oui enfin vous pourriez en toucher un mot à la direction"

CETTE PHRASE.
Il m'arrive de faire des remplacements en intérim dans diverses grandes enseignes, en tant que caissière, et comment dire? Ils pensent vraiment que je vais aller voir un quelconque supérieur qui m'est parfaitement inconnu pour lui dire que les croquettes pour chien étaient mal étiquettées hier matin?
Déjà je ne sais même pas où sont les bureaux... Je ne suis pas une employée du magasin, je suis juste un pion parachuté à la demande, pour 2h ou 2 semaines. Si ils sont mécontents, ils prennent leurs petites pattes et ils vont jusqu'à l'accueil emmerder quelqu'un qui est là pour subir ce genre de jérémiades. Ils sont tellement méprisants, à te regarder de haut, comme si tu n'étais qu'une pauvre merde, les paroles condescendantes au possible (car pour eux cassière = pauvre fille sans éducation). "Oui enfin bon jeune fille, si vous ne savez même pas tenir votre magasin..." => tu penses VRAIMENT que je suis propriétaire de Carrefour, sérieux??

Spoiler: La colère!

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