Je ne supporte pas...

[Laoragwen]

@Sassegra
autant je peux (peut-être) voir la différence avec des techniciens de surface vu qu'iels sont à l'exterieur de leurs logements, mais autant pour les nounous, iels sont dedans, donc pour moi la charge de travail reste la même que ça soit leurs enfants ou pas

@DarkVador-au-sauna
merci je comprends mieux grâce à l'exemple du coiffeur

je pense que ce genre de débat rentre en conflit avec ma défense (infinie) du revenue universel

du coup je suis toute chamboulée donc je ne vais plus répondre sur ce débat, mais je vais continuer à vous lire, des 2 côtés des arguments, parce que ça m'intéresse assez

 

[guerredesmiroirs]

@Sassegra dans ce cas, l'un de ses "travail" de parent c'est d'éduquer ses enfants à faire le moins de bordel possible et de l'aider à maintenir l'ordre, non ?

 

[Melune]

En fait, on observe que les gens qui ne travaillent pas sont loin d'être les moins actifs pour la société. Je pense (sans vraiment avoir de chiffres ou d'études pour le prouver, mais d'après les connaissances que j'ai qui sont mères au foyer) que ce sont des gens qui peuvent aussi être très investis dans des actions diverses, du bénévolat, du carritatif, des associations, aider à l'école, aider les autres parents, etc. C'est vraiment pas la même manière de s'occuper de sa famille que ce que font les gens qui travaillent et qui s'occupent aussi de la famille et des enfants à côté.
Je dis pas qu'il y a une bonne et une mauvaise manière de faire (ni de bon et de mauvais chausseurs) mais je pense pas qu'on puisse tranposer les choses en se disant que les parents au foyer ne font rien de plus que de s'occuper des gosses exactement de la manière que le ferait des parents qui travaillent en rentrant du boulot...

 

[Euphrosyne]

Je sais que j'ai encore pour ma part une vision genrée des choses et que j'ai pu avoir tendance, aujourd'hui mais surtout quand j'étais plus jeune, à tourner en dérision un mec qui ne joue pas son rôle de mec, même sans méchanceté ou sans volonté de rabaisser réellement la personne concernée.

Oui bien sûr, mais qui t'a appris à tourner en dérision un mec "pas assez mec"? Qui tient les rênes de l'éducation, du cinéma, de la politique, de la littérature, des mouvements sociaux, de la société dans son ensemble, toutes ces choses qui par la suite construiront ta "vision genrée" (et la mienne aussi, je ne le nie pas)?

Pas les femmes. C'est ça que je veux dire: la souffrance que des hommes peuvent ressentir en raison de leur genre est avant tout le fait d'autres hommes qui rejettent tout ce qui n'entre pas dans leur vision de ce que doit être la "masculinité". Pas uniquement, certes: la perpétuation de ces idées, même de manière innocente, joue aussi. Mais une fois de plus, ce n'est pas signe d'une oppression des femmes sur les hommes, puisque ces derniers entretiennent ces jugements de valeur envers leurs pairs autant, si ce n'est plus, que les femmes, en plus de les avoir créés.

 

[Margay]

@Euphrosyne
Tu n'as pas totalement tort sur le fait que les personnes ayant le pouvoir étant majoritairement des hommes, ce sont les hommes qui construisent la "vision genré". Et en même temps quelque chose me gêne beaucoup, et c'est général sur le débat qui arrive quand on parle de sexisme anti-homme, mais j'ai l'impression que selon ta vision, les femmes sont totalement passives et les hommes actifs. Les hommes décident d'être sexistes, donc c'est de leur faute. Les femmes sexistes elles, elles sont influencées pas la société, c'est pas leur faute.
Fin les hommes qui ont le "pouvoir de décider du sexisme", ils ont aussi été influencé auparavant...

Personnellement, je préfère remettre la faute sur la société que sur des individus (ou sur le groupe social homme). Je pense pas que le patriarcat se soit construit avec "hommes et femmes sont égales et un jour les hommes prennent le pouvoir", mais plus petit à petit. La majorité des femmes accouchent, ont des enfants, donc sont en position de faiblesse pendant plusieurs mois. A l'époque, le biberon et l'eau stérile n'existait pas donc les femmes allaitent, donc reste plutôt à la maison. Ca devient un fonctionnement dans le couple donc les rôles ne changent pas quand l'enfant devient autonome. C'est généralisé à la majorité de la population, donc des normes s'imposent, etc etc. Ca veut pas dire qu'il n'y a pas eu des hommes pour venir encore plus détruire le droit des femmes (religion, académicien) mais ça me semble quand même plus compliqué que "les hommes ont le pouvoir et imposent leur point de vu, non biaisé mais méchant pour garder le pouvoir."

 

[ForeverAgo]

@guerredesmiroirs

Je suis plutôt d'accord avec les propos de certaines Mad avant moi, notamment @Melune. Je réagirais pas au fait que ces personnes t'insupporte, parce que je peux concevoir que selon la façon dont les propos ont été amené par la femme au foyer en face, qu'il ait pu t'énerver.

En revanche je souhaitais réagir sur le fait que tu décrives leur quotidien comme n'étant pas "un VRAI travail" en gros (corriges moi si je trompe, mais c'est comme ça que je le lis et l'interprète) parce que oui, elles ont la possibilité d'être chez elles, elles s'occupent de leur propres enfants, leur propres intérieurs.. mais ça n'en reste pas moins exigeant en terme de temps et d'investissement personnel.
Alors certes une personne avec un emploi et des enfants va avoir à faire sa journée de travail à l'extérieur et aura le même genre de tâches en rentrant le soir. Mais dans les deux cas, ces tâches ne sont pas rémunérées et même si elles ne sont pas considérées aux yeux de la société comme un travail effectif, cependant ça n'empêche pas le fait qu'en statistique et en économie, on parle tout de même de production et donc de travail domestique, qui sont des données qui sont chiffrées, estimées et on trouve parfois même des calculs certes théoriques (car tâches non rémunérées par la société) des montants que représenteraient ce type de travail. On ne fait pas de différenciation dans cette notion dans le sens où on ne fait pas une opposition stricte et totale travail domestique personnes au foyer / travail domestique personnes actives. C'est un travail que chacun doit faire dans tous les cas, on est bien d'accord, mais on ne peut pas dire qu'une personne au foyer en fait autant dans le sens où pendant que la personne active fera garder son enfant & donc monnaiera ce service à quelqu'un, la personne au foyer le fera directement.

Ce n'est pas parce qu'elles ont elles toute la journée pour le faire et un actif uniquement son temps libre que tout deux n'y passe pas du temps, et on peut selon moi difficilement dire que l'un y passe plus de temps que l'autre parce que cela dépend d'énormément de variantes selon son physique (je parle pour moi parce que je préfère parler de quelque chose que je connais, mais depuis ma lourde opération du dos, faire le ménage en général me coûte physiquement énormément d'énergie, je vais donc mettre plus de temps que mon conjoint), sa rapidité/son efficacité, de son propre niveau d'exigence en terme de propreté, les méthodes qu'elles utilisent etc... Donc tu peux dire que toi personnellement cela te coûterait 5h de ton temps, mais ça en coûtera peut être 2h à ton voisin, et peut être 7h à une personne tierce

 

[Vic Beretton]

Je ne sais plus quelle Madz en parlait mais il ne faut pas spécifiquement de diplômes pour être technicien de surface. Il existe un diplôme mais si on ne l'a pas ça n'empêche pas d'exercer le travail.

 

[La femme de Frank]

My two cents (j'espère que je m'embarque pas dans une nouvelle galère ).
En fait il faudrait savoir sur quoi porte le débat exactement, car il y a plusieurs choses qui sont dites.
- reconnaître l'effort et la fatigue impliqués pour le parent au foyer
- mettre sur le même plan qu'un travail salarié
- revendiquer une demande de salaire pour le parent au foyer
Personnellement je suis d'accord avec la première idée.
Concernant la deuxième, conceptuellement il y a des différences et en cela ça me semble pas comparable (ce qui n'implique pas forcément une hiérarchie). A l'échelle individuel, ça pourra être pertinent ou non selon les situations qu'on compare. Il y a aussi des jobs salariés un peu moins fatiguants que d'autres, et qui pourront paraître moins prenants qu'être parent au foyer. Mais il y a aussi des parents au foyer qui ne se démènent pas forcément de tous les côtés, ne sont pas nécessairement impliqués dans des assos comme cela a été évoqué, et dont l'effort peut être minimal. Surtout, ça dépend considérablement du nombre d'enfants, c'est pas du tout pareil de s'occuper un seul que de quatre. Donc considérer qu'il y a une équivalence entre travail salarié et parent au foyer, ça relève vraiment du cas par cas à mon avis.
Et enfin pour la dernière idée, là je suis beaucoup plus sceptique. A moins qu'on soit dans un contexte de revenu universel où donc tout le monde à une rétribution, ce qui signifie même des gens sans enfants qui ne travaillent pas. Par contre en l'état des choses je trouverais ça hyper bizarre que les parents au foyer soit rémunérés. Ça tient peut-être à ma vision négative de l'éducation telle qu'elle est faite actuellement : je trouve qu'on déresponsabilise toujours les parents, que les gens ne semblent pas réfléchir assez à ce qu'implique le fait de faire des enfants (après il y a le cas limite de la personne qui n'a pas le choix, mais bon ça reste très minoritaire), on le fait d'abord pour soi, et c'est limite si on considère pas que le fait de s'en occuper, et bien, c'est exceptionnel et que l'enfant nous en est et sera redevable, mais que malgré tout c'est un fardeau un enfant, donc il faut quand même que ce soit lui qui s'adapte à nous et pas l'inverse. Du coup oui il me semble qu'il y a une différence fondamentale entre s'occuper de ses propres enfants, ce qui est naturel, le minimum syndical, impliqué par la décision de faire des enfants, et le fait de s'occuper d'enfants des autres, comme ça a déjà été dit. Tout ce qui nous demande de l'effort, mais qui est la conséquence de nos décisions, ne doit pas forcément être rémunéré. Sinon cela impliquerait encore d'autres situations, comme un enfant qui choisit de s'occuper de ses parents une fois qu'ils sont vieux et ne peuvent plus se débrouiller seuls par exemple.

 

[DarkVador-au-sauna]

Un article qui est, je trouve, intéressant sur les femmes au foyer : ici.
Il rejoint bien plusieurs points du débat d'ici qui m'ont étonné. Je n'ai pas l'impression qu'être femme au foyer soit vraiment dévalorisé, on voit de plus en plus de comptes instagram mettant en avant des "supers mamans" et co. Mais si, comme ça a été dis par d'autres, on fait de bons petits plats bio, qu'on veille à faire faire des loisirs créatifs à ses enfants (et à ne surtout pas les laisser devant la télé), qu'on arrange joliment la maison, ... il y a beaucoup d'injonctions à "bien faire". Et de l'autre côté ça dévalorise les personnes qui ont fait le choix de continuer à travailler parce qu'elles s'occuperaient moins bien de leurs enfants. Sauf qu'on peut très bien être au foyer et avoir pour seule compétence en cuisine de faire réchauffer de la purée Mousseline et travailler à plein temps et à être un vrai petit cuisto (et qu'avec des produits bio et frais) (pour caricaturer).
Je suis également surprise de voir ici que le salaire pour les femmes au foyer est autant plébiscité alors que c'est une proposition qui se retrouve plus fréquemment (très) à droite. Et on parle de femme au foyer mais en partant du principe qu'elles ont des enfants à la maison : si les enfants vont à l'école toute la journée en quoi elle s'en occupe plus que des femmes qui travaillent (qui auraient des horaires de bureau classiques et qui elles devront faire le ménage/la cuisine... le soir) ? Pour les gens qui travaillent non plus il n'y a pas de "congé sans enfant et sans ménage". Du coup on devrait rémunérer celles qui sont des "bonnes mères" mais pas les autres ?

Je suis totalement d'accord sur le fait que ça pose des soucis financiers, que ça ne devrait pas être dévalorisé, mais j'ai l'impression d'en lire une présentation ultra valorisante (pour compenser la critique qui en a été faite ?) que j'ai du mal à comprendre.

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[DarkVador-au-sauna]

@Kopses C'est le salaire maternel ça avait été évoqué par le FN (ici). Et, dans cette proposition, ça aurait représenté 80% d'un SMIC (donc plus qu'un emploi à mi-temps, qui sont plus souvent occupés par des femmes). L'extrême droite n'a jamais voulu "obliger" les femmes à rester au foyer (ou alors je l'ai pas vu), ce sont des mesures incitatoires. Ce type de rémunération peut avoir cet effet de "ramener les femmes au foyer" : par exemple, pourquoi être technicienne de surface (je prends cet exemple vu que les deux étaient comparés) à mi-temps si on gagne autant à rester au foyer ? (Je ne dis pas que ce sera le cas, ni que c'est bien ou mal, simplement ça me parait être un questionnement non négligeable).

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[La femme de Frank]

@Tu as raison Sauf qu'on peut considérer que ce n'est pas une "classe de travail". Tout ce qui est fatiguant et prend du temps n'est pas nécessairement un travail. (En tout cas si l'on se base sur la conception du travail qui régit toute la société actuellement. Et je ne pense pas qu'elle est bonne, mais à ce moment là il faudrait tout revoir pour être cohérent, pas simplement rémunérer les parents au foyer.) C'est pas hiérarchiser comme je l'avais dit, c'est pas dévaloriser l'un par rapport à l'autre, mais c'est dire que tout travail au sens très général du terme n'est pas forcément travail au sens économique d'activité rémunérée, et ne doit pas forcément l'être. Les étudiants par exemple (en majorité) ne sont pas payés, pourtant on peut considérer qu'ils abattent du travail et qu'ils y passent du temps. Un choix de vie (avoir un logement toujours impeccable, s'occuper de ses enfants à plein temps chez soi), on peut l'assumer sans en en exiger que la société nous rétribue, car ce sont des activités qui ne profitent qu'à nous et notre famille, pas à l'ensemble.

Quant aux liens, je n'ai rien donné de plus que ce que j'ai écris à la page 774, dans mon post qui t'étais en partie destiné. Je suis pas assez calée et intéressée par la sociologie pour te conseiller particulièrement d'autres références. Mais en philosophie sinon, en ce moment on parle pas mal de Geoffroy de Lagasnerie (critiqué dans le livre Le danger sociologique) qui est assez proche en terme de pensée de l'approche qui est faite ici. Sinon la question du déterminisme Laplace et Spinoza entre pleins d'autres en ont parlé, mais il ne s'agit du coup pas que là de déterminisme social. Enfin je pense qu'avec quelques mots clés tu trouveras une immensité d'auteurs concernant les questions que tu te poses.

 

[Laoragwen]

Bon je reviens parce que je viens de penser à un truc

Est-ce que ce salaire pour femmes au foyer n'existerait pas déjà au travers des congés maternité ?

Il me semble que l'on peut l'obtenir pour 3ans mais j'ignore la durée max et le montant (oui, je sais, je n'ai qu'à chercher sur internet) donc est-ce pas vraiment un peu ce dont on parle ?
Vrai question... désolé je connais pas grand chose au congé maternité...