Je ne supporte pas...

[Rocksteady]

@skippy01

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[skippy01]

@Rocksteady

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[Rocksteady]

@skippy01

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[oatmilk]

@Margay je ne vois pas en quoi il est critiquable de prendre en compte et de reconnaitre que dans une situation de pauvreté il est plus difficile de respecter l'environnement et de prendre des mesures écologiques au quotidien. Faire abstraction des réalités du terrain c'est surtout un signe qu'on est pas dans le réel mais dans une sorte d'idéologie avec des idées certes intéressantes mais qui ne s'adaptent pas à la réalité de tous.

D'autant plus quand on sait que ce sont les grosses multinationales qui sont responsable de la destruction notre environnement et de notre planète et pas comme on veut souvent nous faire croire les longues douches ou que sais-je.

C'est du bon sens de prendre en compte les réalités actuelles et concrètes et pas seulement être dans l'abstrait. Rien que prendre un petit exemple de la mise en place de panneau solaire c'est pas donné à tous le monde et je trouve ça dingue que par exemple les HLM en sont exclus.

 

[Margay]

C'est comme interdire la mendicité pour combattre la pauvreté, c'est une mesure qui ne vise pas la maladie mais le symptôme.

Je suis pas d'accord, si on interdit le droit à polluer, on supprime la pollution.. Je comprends pas trop ta comparaison là.

Ah et je trouve particulièrement maladroite ta comparaison, les prolétaires étant les discriminé.e.s en la matière; et l'écologie n'étant pas une lutte contre une discrimination. D'autant que je veux savoir quels privilèges sont évoqués.

Alors, l'écologie est très souvent lié à plusieurs facteurs. Tout ce qui est écolo n'est pas forcément relié à une oppression, mais énormément de chose dans notre consommation repose sur la traite humaine (la majorité des fringues, les petits gadget marrant aliexpress, les produits technologique, certains produits alimentaires etc).
Ensuite, les conséquences de nos actions (donc le réchauffement climatique), ça va impacter énormément de gens (tout le monde), sauf que nous, bon pays riches, on peut se préparer (cf les Pays bas qui construisent des digues pour prévenir de la montée des eaux) contrairement à plein d'autre pays et population qui vont juste subir le réchauffement climatique et devoir migrer.
Donc l'écologie n'est pas une lutte contre une discrimination, c'est une lutte contre un phénomène environnemental causé par les humains qui va discriminer encore plus les pauvres et les riches.
Et pareil, le prolétaire occidental (qui a des papiers) est privilégié par rapport au prolétaire des pays pauvres. Un peu comme un homme handicapé reste privilégié par rapport à un noir handicapé. Le simple fait d'être occidental est un privilège en soi.

 

[Margay]

DP pour la mention :

@finch
Alors il y a une différence entre réclamer un droit à polluer et à ne pas faire d'effort, et le fait de ne pas pouvoir agir. D'ailleurs, tu as dû mal comprendre ma comparaison avec les panneaux solaires. Je dis justement qu'on ne peut pas demander à des personnes pauvres de mettre des panneaux solaires sur leur maison (que beaucoup n'ont pas) mais il y a plein de chose écolo qui sont à la porté de personne pauvre vu que justement, plein de chose lié à l'écologie sont dans la décroissance et la diminution de sa consommation (donc moins de dépense).
Donc je fais pas abstraction de la situation des pauvres. Par contre, quelqu'un qui balance "Oui, mon confort m'importe. Oui, j'aime manger de la viande et d'autres aliments issus des animaux. Oui, je prends des douches longues, et régulièrement. Oui, je vais faire de la route avec une voiture diesel. Mais je refuse de sacrifier quoique ce soit tant que ma situation ne s'améliorera pas." et bah désolé, je vois pas le rapport avec la pauvreté. Y'a des pauvres, ils font des douches en 5 minutes et pas trop chaud pour pas trop payer de chauffage hein. (edit : et beaucoup ont pas de voiture, et beaucoup ont pas les moyens de manger de la viande)

Et encore une fois, je dis pas qu'il faut être parfait, mais y'a une différence entre ne pas faire quelque chose parce qu'on y arrive pas, et réclamer le droit à faire des choses qu'on sait mauvaise, et en plus le "droit" à se prendre aucune remarque sur son comportement.

 

[oatmilk]

@Margay ce n'est pas pas que j'ai mal compris ta comparaison, j'ai juste fais un constat : pourquoi l'Etat n'impose pas au bailleurs sociaux la mise en place de panneau solaire ? '(peut être parce que EDF verrait vite son chiffre d'affaire en baisse ) . Ça serait une mesure concrète et qui toucherais la classe dite populaire.

J'imagine que tu fais référence au zéro waste, mais ce sont des habitudes qui imposent des contraintes et qui peut parfois revenir plus cher ( je pense à une famille nombreuse qui va faire ses courses au rayons produit en vrac) et une organisation donc du temps à prévoir et tous le monde n'a pas ce temps là à donner.

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[Léona B.]

Je ne supporte pas qu'on se foute de ma gueule.

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[Margay]

@finch
Mais je ne dis pas que c'est la faute des pauvres! Je trouve ça juste ultra égoïste de dire que c'est pas à moi de faire des efforts et je m'en fous. Je pense aussi que c'est d'abord la responsabilité de l'Etat de faire voter des lois (même les entreprises ne peuvent pas faire grand chose, si tu rapporte plus d'argent en faisant mal à la planète, l'entreprise qui rapporte moins d'argent en faisant moins mal à la planète va se casser la gueule)
Par contre, ce n'est pas parce que nous, petit individu, on a pas un impact énorme qu'il ne faut rien faire et croire que c'est ok et que c'est aux autres de faire des trucs. Y'a toujours une bonne excuse pour ne rien faire, et y'a toujours "un plus riche que nous qui en fait pas assez donc je vois pas pourquoi moi je devrais faire un effort."

Et non, je ne pense pas du tout au zero waste. Pour les personnes pauvres, la moindre consommation c'est écolo (acheter d'occasion, réparer, acheter moins si pas de besoin). mais je suis même pas en train de dire aux pauvres comment ils devraient faire! Je trouve ça juste énervant quand on vient dire que c'est aux autres de se bouger et que "moi, parce [insérer une excuse] et bien je ferais pas d'effort et ça me saoule qu'on vienne me faire des reproches"

Vraiment, je me répète : je ne dis pas qu'on doit être parfait ni qu'on peut l'être, ni que c'est aux pauvres de faire tous les efforts ! Juste qu'on a pas à se dédouanner de notre responsabilité (elle est collective même si on est pas tous aux mêmes niveaux de responsabilité et n'avons pas accès aux mêmes moyens pour modifier notre impact). Et que cette vision des choses, et bah comparé aux pays pauvres, c'est une position de privilégié de pouvoir se dire ça. Nous en France, on sera pas les premiers touchés par les conséquences de notre mode de vie...

Mais ok, comme les Etats Unis font de la merde, comme la Chine et l'Inde se développent pour atteindre un niveau de vie comparable au notre, comme les politiciens ne font pas assez, eh bien ne faisons rien et attendons que d'autre fasse les choses à notre place. Et surtout qu'on nous fasse pas culpabiliser, c'est pas gentil de vouloir nous faire culpabiliser.

 

[Margay]

Rien de scientifique ne dit que prendre des douches d'une demie-heure chaque jour est polluant; ce qui rend cette action polluante, c'est l'ensemble des facteurs qui font peser une menace sur les réserves d'eau mondiales.

Rien que le traitement de l'eau nécessite de l'énergie et des traitements spécifique + le retraitement de l'eau derrière. après, si tu prends des douches de 30 minutes avec ton eau de pluie, je retire ce que j'ai dit

Et on ne parle d'une accumulation de déchets émanant de personnes individuelles comme le.a citoyen.ne lambda ( ce problème là demeure relativement """local""" ); on parle bien d'une accumulation de déchets émanant des entreprises.

Alors justement, le 7ième continent (formé de plastique, d'ailleurs, y'en a un 8ième en formation), c'est pas les entreprises, c'est aussi toutes les fois où on a jeté du plastique par terre. Et puis un mégot de clope dans la nature, c'est jusqu'à 500L d'eau pollué, à l'échelle de la vie d'un fumeur qui fait pas attention, ça commence à faire beaucoup.

ant qu'on ne changera pas la société dans son objectif de croissance infinie avec l'obsolescence organisée, l'obsolescence psychologique et cetera; exiger des personnes qu'elles fassent des efforts individuels est vain.

Et comment on change les choses si on accepte que les individus ne fassent pas d'effort? Une société de change pas si personne ne change...

Le privilège occidental que tu évoques est un sujet sur lequel je me suis déjà exprimé.e sur ce sujet même : je ne vois pas en quoi le fait que les prolétaires occidenta.ux.les ont une situation plus enviable que les prolétaires d'autres pays est un privilège.

Alors déjà en France, on a la chance d'être une démocratie (fin pas une énorme dictature horrible). Ce n'est pas réservé aux pays riches, mais beaucoup de pays pauvres n'ont même pas un semblant de démocratie. Aussi, j'ai eut l'occasion d'aller dans un pays pauvre en Afrique, et je suis désolé, je me refuse de mettre sur le même plan les prolétaires de France des prolétaires de se pays. En terme de droit du travail, en terme d'accès à des structures d'aide, en terme d'accès à la consommation, en terme d'accès à l'éducation on est pas du tout au même niveau. Fin à choisir, je préfère être prolo en France que dans le pays où j'étais (où le rouleau de PQ coute l'équivalent de 3 repas par exemple edit : et que l'école ferme dès qu'il pleut, dès qu'il fait trop sombre, dès qu'il faut aller dans les champs pour semer ou récolter, etc etc)

Souvent, on me dit que j'exagère, que c'est pire ailleurs et donc que je devrais ne pas me plaindre...

Alors je ne tiens jamais ce genre de discours de "y'a pire ailleurs donc ferme ta gueule". Mais je ne vois pas le lien? Je ne suis pas en train de dire que les parce les prolo de France sont privilégié par rapport aux pauvres d'autres pays qu'il ne faut rien faire pour les prolo de France Juste que même le niveau de vie des prolo de France est un privilège par rapport aux prolo d'autre pays, surtout sur la question environnementale donc qu'il serait bien qu'on fasse tous des efforts parce que c'est pas nous qui allons subir en premier les conséquences de nos actes. Et je considère qu'ils ont privilèges sur les pauvres d'autres pays exploité parce que par leur consommation (moindre que des riches, mais quand même) ils ont un pouvoir sur eux, or l'inverse n'est pas vrai.

la solution logique serait de réduire la consommation individuelle pour obtenir une consommation totale dans les limites tolérables ( et c'est, je pense, la politique majoritaire dans les mouvements écolos )

Non, la politique majoritaire dans les mouvements écolos c'est de modifier sa consommation ET de faire pression sur les gouvernements pour qu'ils arrêtent de voter des lois climaticides

la destruction du concept de propriété lucrative.

Je me demande bien comment tu comptes mettre ça en place , tu penses que c'est possible d'avoir un changement de paradigme pareil si toutes la population se tourne les pouces en disant "c'est pas à moi de faire des efforts?"

Et je tiens à rajouter que d'un côté dire "c'est pas parce qu'il y a pire ailleurs qu'il ne faut rien faire chez nous" et de l'autre dire "il y a pire pollueur que moi donc je vois pas pourquoi je ferais des efforts", je trouve ça légèrement incohérent

edit : en conclusion : je n'espère aucun changement de société si la population se dédouane de toute responsabilité et attends que le monde change sans rien faire pour.

 

[Margay]

le coût de production d'un bien ou d'un service.
Dans un monde où l'eau ne manquerait pas, où aucune ressource ne manquerait; on ne se poserait même pas la question.

Je ne parle pas d'un coût mais de l'utilisation d'énergie (polluante) et de traitement (polluant) Nous on ne manque de rien, si on se pose la question c'est parce que pour ne manquer de rien on détruit tout

Idem pour le plastique au final; tu prétends que ce ne sont pas les entreprises qui en sont à l'origine, je trouve que c'est un peu facile. Qui met du plastique partout dans les produits de consommation ? Les individus ou les entreprises ?

Je parle des plastiques qui se retrouvent dans la nature : il s'agit pour beaucoup de plastiques qui n'ont pas été mis à la poubelle par les consommateurs. Un plastique qui est récupéré et qui sera revalorisé me pose moins de problème qu'un plastique qui se retrouve dans la nature et ça c'est (aussi) la responsabilité civile.

Est-ce que ça fait de moi quelqu'un.e de polluant contrairement à un.e propriétaire qui aurait eu les moyens financiers et/ou temporels d'installer un système de récupération d'eau de pluie ? Non, ça fait juste de moi quelqu'un.e qui n'a pas le choix. Parce que je suis entouré.e par des structures qui me dépassent.

le fait de prendre des douches de 30 minutes fait de toi quelqu'un qui pollue plus que quelqu'un qui prends des douches de 5 minutes... Il est là le moment où tu as le choix.

mais il me semble que j'ai quand même énoncé nombre de solutions pratiques qui permettent déjà de réduire l'impact personnel sans renoncer au confort

Alors je t'avoue que je ne vois pas de quoi tu parles quand tu dis avoir énoncé des solutions pratiques (à part la suppression de la propriété)

La question n'est pas de les mettre au même niveau mais de ne pas dire que la situation plus enviable des prolétaires occidenta.ux.les fait d'elleux des genTes privilégié.e.s qui doivent donc se sacrifier.


Tu dis que tu ne tiens pas ce genre de discours; pourtant, c'est exactement ce que tu fais, encore une fois dans ce nouveau post : tu portes sur les prolétaires des pays occidentaux la responsabilité du dérèglement climatique car iels seraient privilégié.e.s par rapport aux prolétaires d'autres pays. Et du coup, tu écartes tout discours qui voudrait que ces sacrifices ne devraient pas être faits parce que, justement, nous sommes "privilégié.e.s" et que donc notre confort est sacrifiable sans discussion possible.

Alors je ne dis pas que les prolétaires de France doivent spécifiquement se "sacrifier" (il s'agit plutôt de faire des efforts..), mais que tout le monde doit le faire à la hauteur de ses moyens, et qu'invoquer le fait d'être prolo pour se justifier d'avoir un comportement polluant, bah c'est pas une excuse. Le confort de tous est sacrifiable. De toute façon, soit on perds tous un peu de notre confort, soit on se prends un effondrement de civilisation dans la gueule.


Après, je pense qu'il n'y a pas d'entente possible si tu considères que la population et les choix de consommation n'ont aucun impact dans l'évolution de la société, on ne pourra pas s'accorder sur le point de faire des efforts

 

[Weyrdwinn]

Puisque ça parlait des trolls, en vrai, pour moi, la pire sorte, c'est le troll patient qui est discret au début, qui écrit correctement, et qui va passer son temps à donner son avis partout en donnant des arguments sous forme de pavés pour faire style qu'iel s'y connait en donnant des sources (qui souvent contredisent ce qu'iel dit) et se fait passer pour un expert dans tous les domaines.
Bien sur, en disant de la bonne grosse merde (sinon, ça serait pas un troll)