Je ne supporte pas...

[Vekahere]

@if_then_else Mais du coup c'est pareil, tu te bases sur quoi pour dire ça ("adorable" et "les pieds sur terre") ? Parce que t'es en train d'asséner pareil un truc qui a l'air complétement subjectif sur quelqu'un qu'on connait (enfin peut-être c'est ton pote, j'en sais rien) a priori pas, en plus de façon assez condescendante... (C'est une question plus ou moins réthorique, j'ai pas spécialement envie/besoin qu'on me prouve qu'Astier est un type super, je suis pas sure que ce soit le point du débat )


Et sinon, y avait des arguments/exemples pour l'humour de Kaamelott qui serait sexiste et/ou homophobe ? Si quelqu'un a un article pas trop mal foutu ça m'intéresse.

Edit pour pas DP: je suis allée voir les tweets de Monsieur Poulpe, mais du coup je me demande ce qu'il pense des adaptations par exemple du lac des cygnes avec costume & danse moderne, avec des troupes intégralement masculine, etc ? * En soit c'est un questionnement interessant et super complexe : est-ce que l'oeuvre -particulièrement en art vivant type théatre/opéra/danse/adaptation cinématographique- est immuable, gravée dans la roche, ou est-ce qu'on peut la modifier, est-ce que ça fait partie du processus créatif, de la "patte" apportée par toutes les autres personnes autre que le-a créateur-ice originel-le ? Est-ce que si on "change l'histoire", c'est toujours / quand meme, Carmen ? (je ne sais même pas mon propre avis sur la question je crois )
Je trouve qu'il se prend les pieds dans le tapis en tranchant hyper rapidement parce que apparemment selon lui on peut pas modifier l'oeuvre -en l'occurence surtout si c'est pour des raisons idéologiqes/politiques- parce que ce serait genre de la censure (?!), c'est pourtant pas si trivial comme questionnement .
Bon après il part grave en vrille sur la "bien-pensance moralisatrice" (il manque que le "politiquement correct" pour faire un bingo ) mais bref...

* en fait il en parle d'adaptation dans ses tweets, je suis bigleuse. C'est pas OK que si c'est "politique" (? )

 

[L'atrabilaire]

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[adita]

Je ne supporte plus de voir les mots oppressions et oppressifs associés à tout et n'importe quoi, comme si ça devenait une carte magique pour te dire que tu as tort, en plus de vider complètement un mot de sa substance. J'ai du mal à ne pas trouver ça insultant envers les personnes vivant des discriminations systémiques, de reprendre ce mot à tout va pour des choses ne relevant pas de l'oppression.

L'oppression est le mauvais traitement ou la discrimination systématique d'un groupe social avec ou sans le soutien des structures d'une société.

 

[Mandorle]

J'avoue que comme @L'atrabilaire j'ai un peu de mal à comprendre cette démarche autour de Carmen, voire je n'y adhère pas du tout Et pourtant je ne suis pas des plus attachées à l'intégrité des oeuvres, j'aime les réécriture et les réinterprétations. Mais là, même d'un point de vue féministe ça me paraît relever plus du contresens que d'autre chose. Déjà, parce que si je comprends bien ce que j'ai lu, cela ne relève pas d'une démarche globale de réflexion autour de l'oeuvre - que cette démarche soit artistique ou sociale - mais qu'il s'agit d'une modification à la fois conséquente et complètement ponctuelle. Est-ce que cette modification est cohérente avec le reste de la mise en scène et les choix artistiques de cette production en général ? Difficile d'en juger sans la voir, mais s'il s'agit d'une contrainte qui vient du directeur du théâtre, ça me paraît quand même peu probable.
Et en plus, parce que faire ce genre de chose neutralise justement à mon sens tout discours un tant soit peu politique ou historique sur l'oeuvre en fait. Je m'explique. Ce genre de dénouement est extrêmement courant dans l'opéra du XIXe siècle. L'esthétisation du destin tragique d'une héroïne, souvent dans un contexte amoureux, est vraiment une constante (on peut le voir par exemple dans ce livre : https://www.decitre.fr/livres/l-opera-ou-la-defaite-des-femmes-9782246007722.html) Et oui, on peut tout à fait trouver que cela constitue un réel problème en termes de mise en scène actuelle, et se poser la question du contexte historique, artistique et social de cette époque où on mettait en scène de façon aussi systématique des femmes malmenées, en le prenant comme occasion de faire un bel air tragique que tout le parterre pourra applaudir lorsqu'il sera chanté par une cantatrice star

Ce choix un peu cosmétique de l'effacer complètement d'une oeuvre empêche à mon sens toute remise en contexte générale de cette problématique (pourquoi les spectateurs du XIXe siècles trouvaient que c'était le summum du sublime ? pourquoi peut-on même aujourd'hui être touché par ce type de dénouement ?) et surtout fait comme si ce n'était pas un élément constitutif de l'histoire de l'opéra. Pour moi, une démarche féministe intelligente vis à vis de ce type d'oeuvre passe par la mise en contexte et le débat. Là, c'est un peu faire comme si on pouvait effacer les aspects "problématiques" et déclarer que, c'est bon, l'opéra n'est pas sexiste, alors que c'est une question beaucoup plus structurelle.

 

[Vekahere]

@L'atrabilaire
Oui j'avoue que le "point de départ" de la modification me laisse perplexe ("on ne peut pas applaudire le meurtre d'une femme", mais je pense pas que ce soit ça que les gens applaudissent à la fin, c'est curieux de le voir comme ça quand même -et je crois que c'est surtout cette phrase qui a fait réagir Mr Poulpe). Je suis pas sure que la motivation première soit d'une part pertinente (est-ce que mettre en scène un drame où une femme est assassinée est un problème en soit ? et puis c'est une oeuvre historique etc), d'autre part motivée comme tu le dis par une vraie démarche (après, le mec s'est quand même chauffé à vouloir changer l'histoire de Carmen, je pense qu'il devait pas être naïf de se dire que ça ferait moins de vague que de laisser tel quel -enfin, est-ce qu'on en serait vraiment à interdir Carmen pour ces raisons ? Après je suis pas experte, je connais vraiment pas assez bien l'histoire et tout pour en juger ). Mais je trouvais que le changement de la fin pouvait au final donner quelque chose d'interessant : d'après l'article dans le Monde, apparemment ils ont gardé la musique et le livret originaux, donc l'action matche (de manière "poétique" si on peut dire avec mille guillemets) avec le texte (j'imagine que ça doit résulter en une scène où Carmen tue Don Jose, mais du coup elle se condamne elle aussi, et au final de manière indirecte Don José la condamne quand même en la poussant à commetre l'irréparable pour se défendre ?).
Il y a aussi d'autre modifications (a priori pas volonté du directeur pour le coup mais bien du metteur en scène) :

Autre liberté prise par Leo Muscato, celle de situer sa Carmen dans un camp de Roms au début des années 1980. Il met en scène l’évacuation du campement, occupé illégalement, par des forces de l’ordre en tenue antiémeute.

Après, je suis pas forcèment turbo convaincue sur le fait que ça "milite" (ou aide à lutter contre, ou autre) niveau violence faites aux femmes. En lisant l'article, le scénario d'origine semble après tout assez représentatif d'une certaine réalité (même actuelle) avec une fin tragique. Mais c'est peut-être interessant de montrer une autre finalité (pas spécialement moins tragique mais bon).

Après le truc, c'est est-ce que c'est toujours Carmen, avec un changement aussi important de l'histoire ?

Je trouve ça intéressant ce que tu dis @Mandorle (c'est là où j'essayais d'aboutir dans ma réflexion mais tu le dis mieux donc merci ).
Mr Poulpe est plutôt parti en mode "bouuuh la censure castratriiiiice", ce qui manque légèrement de subtilité et de nuance sur le sujet, ce que je trouve assez dommage (voir limite simpliste) (en même temps, c'est sur Twitter... ).

 

[Membre supprimé 225371]

Je suis tout à fait d'accord avec toi @Mandorle ce n'est pas en modifiant toutes les œuvres du passé (ni du présent d'ailleurs) qu'on va effacer les violences ni que les représentations vont changer. C'est en montrant en quoi c'est problématique. J'écoutais récemment un débat sur le climat polémique à tout-va, et une des intervenantes (Aude Lancelin) disait que la censure posait problème car on n'a plus la possibilité de se confronter à son adversaire. Et en effet j'ai un peu l'impression que les personnes indignées se contentent souvent de dire "il faut interdire, il faut faire taire", mais ça empêche aussi de réfuter les idées, de dire en quoi ça participe d'un schéma idéologique bien connu dont la personne n'a souvent même pas conscience, bref de remettre en question les idées à la racine et de déconstruire les discours de l'adversaire de façon plus intelligente, par exemple en poussant son raisonnement à l'absurde.

Et puis comme tu dis @L'atrabilaire tout cela me semble davantage relever d'un opportunisme mal placé, d'un féminisme de façade, bon teint et absolument pas politisé. Bref, moi quand un truc commence à être "récupéré" partout, à faire trop consensus, ben ... je me méfie et ça me semble assez sain. Je me méfie car je me demande, comme le dit @adita (je fais une note de synthèse ) ce que les gens mettent derrière tel mot ou telle expression, tellement employées qu'elles se vident de leur contenu sémantique et ne sont plus que des signifiants, des signes de reconnaissance, des vocables totalement démonétisés. Je n'en peux plus par exemple, de l'expression "la libération de la parole", je ne comprends même plus à quoi elle renvoie.

Je m'en veux un peu d'en être là car je n'ai pas envie que ça reste comme ça : que ceux qui sont déjà bien en place, ceux qui ont déjà du pouvoir parce qu'ils ne sont pas devenus des adultes en étant persuadés qu'ils n'étaient désormais plus des sujets mais des objets, que ceux-là gardent ce pouvoir. J'ai envie que ça change, que le regard de chacun-e se décentre, que les choses soient différentes socialement, politiquement, économiquement - et de mon point de vue tout ça c'est lié - mais là j'ai juste l'impression qu'on est tou-tes embarqué-es dans une impasse.

Merci de ne pas me citer

 

[Rosenrot_]

Je comprends tellement pas pourquoi cette adaptation déchaîne les foules, le monde est fou. C'est cool de se poser des questions sur l'art, mais pourquoi cette adaptation en particulier ? Le mec a rien inventé ?
Quant à savoir est-ce "ça va changer les choses" ? C'est donner beaucoup de pouvoir à un petit opéra de rien du tout. On interprète tou.te.s les œuvres qu'on regarde différemment selon nos vécus, nos idées, etc. Ce que veut transmettre le metteur en scène, c'est pas forcément ce qu'en retirera chaque individu qui assistera à une représentation. J'enfonce des portes ouvertes.
Enfin voilà, le mec veut tenter un truc parce que ça lui fait plaiz', Monsieur et Madame Toulemonde (qui sont des expert.e.s en lutte contre les violence conjugales) nous expliquent que "c'est pas comme ça qu'il faut faire" et nous déballent la liste exhaustive des choses qu'il faut faire. Au final, on sait toujours pas en quoi c'est incompatible avec le fait que ce mec-là fasse son truc dans son coin, mais ok. Polémique suivante ?

 

[Laoragwen]

Je ne supporte plus les posts, sur en l’occurrence tumblr mais je suppose que c'est valable sur d'autres sites, qui ont pour sujet d'éduquer les gens sur des mots, phrases ou expressions en français, faits par des gens qui ne sont pas du tout français et qui disent des co*neries

Je reproche pas du tout qu'iels soient pas français et veulent éduquer sur notre langue, hein, ça je trouve ça bien et admirable, je reproche que 9 fois sur 10, j'ai l'impression qu'iels sortent leurs mots français de leur imagination....
genre iels inventent des mots, se disent qu'iels vont faire un post sur la langue française et paf, on a un magnifique post "salut ! voici des mots et expressions en français que vous pouvez apprendre kiss kiss !!!" (ça en anglais bien sûr)
et là ya juste une liste de mots qui soit sont faux grammaticalement, ou ont minimum 1 faute par mot, ou ont été entendu en dernier à l'époque de Jeanne d'Arc, ou sont employés par peut-être 8 personnes en France et encore.... (sérieusement le nombre de mots français que je peux lire que je n'ai jamais entendu de ma vie, je commence à me demander si je suis moi-même française... ) ou n'existent pas (merci Google pour les vérifications, parce que je vois pas bien l'intérêt d'inventer des mots mais ok)
et ensuite t'a pleins de petits cerveaux avides de savoir qui sont super contents et répondent merci et que c'est chouette, ils vont pouvoir apprendre de nouveaux mots en français etc...
et moi je suis tellement triste, parce qu'iels vont juste apprendre des trucs complétement faux et/ou qui n'existent pas


* * * oui, je sais, ma signature existe et ce message est surement bourré de fautes, c'est pas de l'hypocrisie, je sais justement que n'ayant pas ce qu'il faut intellectuellement pour faire un post sur la langue française, je ne le ferais jamais

 

[Wowienne]

Je parle pas de est ce que changer la fin de Carmen ou pas c'est bien. Je trouve ca inutile.

je voulais juste parler de la mauvaise foi de Poulpe quand il parle de censure...

Je veux pas dire mais ca me gave quand vous partez dans des débats pseudo philosophiques comme ça... c'est juste ses tweets le problème.

Il parle de censure quand même. On adapte UNE pièce et ça parle de censure.

Vous savez le nombre de films qui sont remaniés et changés de sens pour y foutre un perso masculin pcq sinon ils sont tristounets les pauvres ? --> Silent Hill, Thelma et Louise etc etc...

Bref c'est un mec qui parle quoi. Il dit de la merde en barre mais on est là en train de débattre de "mouais c'est bof comme adaptation" alors que je voudrais juste parler de l'hypocrisie de ce mec.

Bref.

 

[L'atrabilaire]

@Wowienne Peut-être qu'il y a d'autres gens que ça gave de ne parler que de discriminations, de sexisme, et de se contenter de dire entre nous que les mecs sont hypocrites et ne peuvent rien comprendre ?

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Et PS : Il s'en fout de Carmen, il le dit lui-même dans ses tweets (bien qu'il ait tort de s'en foutre ). Il évoque une atmosphère, un climat général, propre à la censure. Tu peux ne pas le voir, ou ne pas l'interpréter ainsi, mais comme je l'ai dit dans un post, il y a énormément d'exemples récents d'analyse ou de dénonciation outrancièrement moralisatrice concernant certaines œuvres. Et la censure ce n'est pas forcément une censure légale, ça peut être une auto-censure instaurée par un certain climat, par peur de déplaire voire d'être accusé de discrimination/d'oppression.
Voilà, j'arrive pas à être un troll sans répondre sérieusement

 

[Kettricken]

@Imago Il y a des propos sexistes, homophobes etc dans Kaamelott, mais est-ce que ça veut dire que la série l'est ? Parce que ok, Léodagan et son père tiennent des propos homophobes par exemple, mais c'est pas non plus comme si la série les présentaient comme des personnes fréquentables.

Pour me situer : j'adore Kaamelott mais je ne la considère pas du tout comme une série progressiste, comme j'ai peu le lire. Je ne trouve pas non plus que ça soit une série oppressive. Je trouve que c'est une série misanthrope.
Parce qu'on regarde bien, dans cette série, personne n'est mis en valeur. Guenièvre est ridiculisée la moitié du temps, les maitresses sont des casses-couilles, certes, mais les chevaliers sont tous cons ou vindicatifs, Merlin est incompétent, Lancelot est fourbe,... et Arthur a toujours raison. Il est dépressif, certes, mais il est toujours celui qui défend les positions modernes, progressistes (même s'il dit aussi son lot de propos pas acceptables), qui est compétent... Donc j'ai surtout l'impression que la série est construite pour glorifier ou héroïser Arthur/Astier.

Donc si toi tu considères que c'est une série sexiste ou autre, je serai intéressée pourquoi.

Par ailleurs, j'adore Kaamelott mais (bis repetitae) je trouve en effet qu'Astier est assez condescendant en interview. D'ailleurs, je pense que Kaamelott était un moment de grâce qui ne se retrouvera plus. Les spectacles et films suivant d'Astier ne m'ont pas du tout convaincue qu'il serait capable de le refaire.
Ceci dit, condescendant ou pas, il a le droit à mon sens de répondre à une critique. Même si ça aurait été cool de calmer ses fans.
Et j'ai trouvé le message de la féministe très passif-aggressif pour ma part.
Bref, dans cet échange, aucun des deux ne m'était sympathique

EDIT : ceci dit, c'est le smiley du message de la féministe qui m'a fait l'effet d'être passif-aggressif. C'est comme les messages qui se finissent par "Merci, bisous". J'ai juste l'impression que la personne vient de cracher dessus tellement je trouve ça aggressif

 

[lafillelabas]

JNSP les "Ouais ca parle de science mais la science elle dit n'importe quoi tout le temps, regarde ya 50 ans les scientifiques croyaient X alors qu'aujourd'hui on sait que ca n'est plus vrai". Hmm hmm, et tu sais comment on le sait que ca n'est pas vrai maintenant ? Parce que LA SCIENCE .

Je ne pretends pas que la science ne se trompe jamais evidemment, mais bon le principe c'est que ca evolue et dans la plupart des cas ce qu'on pense aujourd'hui est plus vrai (ou moins faux) que ce que l'on croyait hier.